Kein Ahnung ob man die Brücke wirklich braucht. Wenns nach mir geht (militanter Radfahrer) sollte man Investitionen die das Autofahren begünstigen ganz einstellen.

Eigentlicher Punkt: warum wird keine "flache" Brücke im Stile der schon vorhandenen gebaut? (wurde bestimmt schon ausdiskutiert)

Andere Anmerkung (auch hier bin ich sicher nicht der erste): ist hier jemand anwesend der schonmal irgendwo hingefahren ist, weil das oder dort etwas auf der Welterbeliste steht?
Mir wär das sooo egal.

Und weiter (ich hoffe ich erinnere mich richtig): in D kommen 160 Millionen Euro an Welterbemitteln an, allein die Brücke kostet mehr. Scheiß auf die paar Kröten!? Das steht doch in keinem Verhältnis?

Letzter Punkt: nach dem Studium bin ich wieder weg. Mir doch letztlich egal....

Na zum Glück geht's aber nicht nach dir :p

Ich zum Beispiel. Liegt aber vielleicht auch daran, dass viele Orte nur durch das WKE in ihrer Orginalität bewahrt wurden. Wenn man aber mal durch eine historische chinesische Altstadt gegangen ist und dann sieht, wie zubetoniert die Zentren anderer chinesischer Städte sind - mit Hochhäusern und Einkaufszentren - dann erkennt man den Wert, denn das WKE verbreitet.


Schon als Student sagt man: "10 Euro haben oder nicht haben ist ein großer Unterschied". Gilt für die Stadt natürlich auch: 10 Millionen haben oder nicht haben ...


Hach. Das ist mein Lieblingsargument. Ich muss mich darum nicht kümmern, ich bin nachher eh weg oder tot. Das legitimiert eigentlich jegliche Handlung.

Ach, seit dem Woba-Verkauf kann die Stadt doch auf sowas pfeiffen

Stimmt. Darum ist das gewichtigste Argument für ein Bauvorhaben immer noch ob und wie viel Förderung die Stadt vom Land erhält.

Sehe ich auch so ... was auch ein Grund dafür ist, warum ich ob der Aberkennung ein wenig geknickt bin.

Meine Befürchtung ist, dass nun der profitbringenden Bebauung der Elbwiesen/des Elbtals Tür und Tor geöffnet wurde ...

€: Begrifflichkeiten

Naja, man hofft dass die Bilder der letzten Überschwemmungen noch nicht ganz in Vergessenheit geraten sind und die Leute schlau genug sind, die Elbwiesen nicht zu bebauen. Die sind ja nicht nur aus ästhetischen Gründen noch da. Wobei, Politiker und schlau, das geht eigentlich garnicht zusammen.

Naja, bestimmte Teile der Elbwiesen werden sicher nicht bebaut. Das lässt allein der Flutschutzplan nicht zu. Interessant wird es bei Geländestücken, die oberhalb der Flutgrenze liegen (a la Saloppe). Doch auch dort darf laut Naturschutz nicht beliebig gewildert werden (sondern man muss viele Ausgleichbäume irgendwo am Rande der Heide und Dresden pflanzen).

Hierzu aus einem Wahlprogramm:

Deutschland zieht nun mit dem Oman gleich. In Dresden geht es zwar nicht um Öl und Geld, dafür aber um Wählerstimmen und um die Demonstration von Macht - und wohl auch um vorzeitig vergebene Bauaufträge. (Zitat aus der SZ)

So ist meiner Ansicht nach der größte Schaden keineswegs die ruinierte Natur und der partiell zerstörte Anblick der Stadt, sondern der Schaden besteht im fatalen Signal das Dresden nach Außen schickt: "Eure Meinung interessiert uns nicht, wir brauchen euch nicht, und wir wissen alles besser als ihr" (Zitat aus einem Kommentar dazu)

PS.: Ich bin auch noch nicht irgendwohin gefahren, nur weil es WKE ist. Aber schon oft an solchen Stellen gelandet. Weil die eben im Reiseführer hervorgehoben werden, weil die eben an den Straßen ausgeschildert sind. Oder weil sie eben in aller Munde sind, weil es dort wirklich besonderes zu sehen gibt, das auch so besonders erhalten wird.

PPS.: Endlich habe ich einen Artikel gefunden, der sowohl vom Inhalt als auch von seiner Schreibweise der Tragweite und Unverfrorenheit dieser Blamage gerecht wird. DIE ZEIT

jo voll und ganz, wen jucken bitte diese 20 oder 30m brückenbreite in dem tal, zumal da schon 4 brücken in unmittelbarer nähe stehen, so ein käase!

das ist kein artikel sondern ein kommentar! war die frau finger nicht auch die, welche die zerstörung des canalettoblick durch die wsb angeprangert hat?

Endlich ist es geschafft. Der Bürderentscheid wird umgesetzt. Die Mehrheit interessiert es zu Recht nicht, was irgendwelche Fiffis in Spanien vom Stapel lassen. Thread kann zu.

Ich bezweifle, dass das die Mehrheit sagt. Es sind nur einfach mehr Brücken-Beführworter zur Wahl gegangen und die Faulheit wird jetzt bestraft.

Interessante Meinung. Vor allem unter dem Aspekt, dass dieselbe Mehrheit (etwa in Form des demokratisch gewählten Dresdner Stadtrates oder der OB) ein paar Jahre zuvor diese "Fiffis" um das Prädikat Welterbe anbettelten und auch bekamen. Sobald damit aber gewisse Verpflichtungen einhergingen, will man davon nichts mehr wissen und erklärt die "Fiffis" für einen notorischen Störerverein, der sich in innerprovinzialische Angelegenheiten einmischt. Vielleicht sollte man es mit dem selbstausgerufenen "Provinzkulturerbe" versuchen.

nicht wieder von vorne... die brückenpläne gabs ja zumindest in ähnlicher form schon, als der titel vergeben wurde.

klar, faulheit wird vor allem in einer demokratie bestraft. ich war nicht zur abstimmung, weil ich zu dem zeitpunkt weder für noch gegen die brücke war. was haben die anderen leute für ne ausrede, die jetzt rumjammern?

Das eigentlich provinzielle an der Sache ist doch, dass da ne Brücke hingebaut wird und daraus ein Sakraldelikt sondergleichen gemacht wird. Woanders hätte man das Ding einfach da hingesetzt, ohne irgendwen zu fragen. Deutschland und Dresden im Speziellen haben wahrlich größere Probleme, als die Aberkennung eines obskuren Welterbetitels wegen einer von dann 6 Brücken, die in wunderschöner Landschaft stehen. Was die UNESCO da versucht hat, war Erpressung und fertig.
In der Demokratie geht es darum Mehrheiten zu organisieren. Wenn diese diffuse Mehrheit der Brückengegner ihren Arsch nicht hochkriegt, wenn sie schonmal gefragt wird, dann ist das eben ein klassischer fail. Von der geringen Wahlbeteiligung und dem Ausgang des Entscheids darauf zu schließen, dass die zuhausegebliebenen ja alle dagegen waren, ist doch absoluter Quatsch. Unvorstellbar, dass es Leute gibt, denen dieses Thema einfach total egal ist oder? Liegt vielleicht daran, dass es nur um eine blöde Brücke geht und nicht um die Mauer.

Treffend formuliert!

Was hier für nen Aufriss gemacht wird... man mag mal zweieinhalb Jahrzehnte zurückdenken, niemand hätte die Absicht gegen den Brückenbau etwas einzuwenden gehabt... die Carolabrücke (Bau Ende der 60er) fügt sich auch nicht in das harmonierende Bild der Albert- bzw.- Augustus- und Marienbrücke ein, obwohl damals die Möglichkeit bestand, die im WKII gesprengte Brücke auf den alten Strompfeilern wieder zu errichten.

Ich kann's nur noch einmal betonen! ENDLICH ist die Scheiße vorbei - WAYNE³ !!! Titel ohne Mittel - ENDE!

es sind jetzt schon 7.

autobahn, flügelweg, marien, augustus, carola, albert, blaues wunder

k umso besser/schlimmer

Treffend formuliert!

Vor zweieinhalb Jahrzehnten hat man auch noch Giftmüll in die Elbe geschüttet und keinen hat es interessiert. Vor zweieinhalb Jahrzehnten wurde auch die komplette ostdeutsche Bevölkerung bespitzelt und alle fanden es toll. Vor zweieinhalb Jahrzehnten war eben alles besser und schöner und irgendwie demokratischer.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Das von dir zu hören grenzt schon an Ironie

Zwischenwurf

ähm hust, kann man mal die ostschublade zu machen? rhein und ruhr waren auch keine trinkwasserschutzgebiete. stasi 2.0 scheint ja auch in demokratischen hirnen zu stecken. von der geschichte des bnd alias gruppe gehlen möchte ich hier erst recht nicht anfangen. weiterhin gibt es genug beispiele, wo auch die ach so freie welt gründlich versagt hat. und sicherlich ist alles vergangene toll, weil sich der mensch insgesamt meist nur an die guten sachen erinnern kann. wäre dem nicht so, gäbe es wohl keinen freien baum, um sich mit aufzuhängen. [überspitzt]

will hier keinen weg brechen, für irgendein system, man sollte halt nur mal drüber nachdenken, das nicht die menschen unterschiedlich waren, sondern die anfangsprämissen und die fortführend geltenden konstanten.

Es ging eigentlich auch nicht um irgendeinen Vergleich zwischen Ost und West, sondern nur darum, deutlich zu machen, dass damals eben nicht alles auf der freien Entscheidung der Bürger basierte, oder unter ökologischen Gesichtspunkten erledigt wurde.

Man kann nun mal nicht die Maßstäbe von vor 20 Jahren (zudem unter einem Regime, was viele als diktatorisch bezeichnen) heranziehen um damit aktuelle Handlungen zu rechtfertigen.

das war aber systemunabhängig und noch angefügt, die ddr war kein eigenständig diktatorisch regiertes land, sie war ein satellitenstaat (mit einer "engagierten" vasallenregierung).
genauso wie die brd. ohne die jeweilig großen brüder ging doch gar nichts. nur das die amerikaner mit ihren schützlingen liebevoller umgingen.
das heute was anderes erzählt wird, dass ist doch nur der schiss vor den linken. insgesamt haben doch leider beide länder bis weit in die 80ziger das umgesetzt, was ihnen der jeweilige bruder gesagt hat.

Edit: das hier beschriebene "engagement" ist stringent im negativen raum anzusiedeln

Genau hier kommen wir zum Punkt, an dem ich gerne anfange zu diskutieren (und nicht über Sinn oder Unsinn der Brücke): Wo siehst du die Erpressung der Unesco? Dresden hat sich für den Welterbetitel beworben und ihn auch zugesprochen bekommen. Damit ist der zum Welterbe erklärte Teil aber nicht länger allein unter der Einflußnahme der Dresdner. Indem sich Dresden für das Weltkulturerbe beworben hat, unterstellte es sich gleichzeitig der internationalen Beobachtung, dieses auch zu schützen.

Wenn du Unesco nun feststellt, dass bauliche Veränderungen dem Weltkulturerbe widersprechen, ist es sowohl Recht als auch Pflicht der Organisation, ihre Stimme zu erheben. Und wenn die Einwände durch nichts außer minimalen kosmetischen Korrekturen beantwortet werden, ist steht es der Uneso genauso zu, den Titel wieder abzuerkennen. Es gibt kein Grundrecht auf den Titel Weltkulturerbe, an dessen Erhalt muss man aktiv arbeiten. Das ist nicht geschehen, also tschüss Titel. Aber bitte gibt dafür nicht die Schuld der Unesco.

Genauer gesagt musste man an seiner Aberkennung hart arbeiten. Einfach nix zu tun hätte ihn schon erhalten .

Mir ist es schnurzpieps wer wieviel Schuld und warum daran hat. Das Ding wird gebaut, weil es die Dresdner so wollten. Der Welterbetitel ist aus dem gleichen Grund weg. Trotzdem ist niemand gestorben, es brennt nichts und in China ist nichtmal ein Sack Reis umgefallen.

Es gibt Menschen, denen ist es wichtig, den nachfolgenden Generationen etwas zu hinterlassen, mit dem und in dem sie leben und es genießen können. Für andere ist nur wichtig, ob jemand stirbt, etwas brennt oder in China ein Sack Reis umgefallen ist.

Aber du hast Recht Stormi. Mit den traditionellen Ansätzen kann man nicht erklären, warum man ein WKE schützen sollte. Aber damit kann man auch nicht erklären, warum man in Kohlekraftwerke Filter einbauen sollte.

Hier steckt außerdem noch ein Fehler drin. Eine Mehrheit wollte eben nicht, dass der WKE-Titel flöten geht. Man hatte ja versprochen, dass der Titel erhalten bleibt.
In ALLEN Meinungserhebungen und Umfragen die gemacht wurden, nachdem das mit dem Titel klar war, war eine überwältigende Mehrheit für eine Erhaltung des Titels.

*narf* wir hatten das Thema doch schon so oft breitgetreten:

Aber nochmal für dich die Hauptgründe, warum sich die Verantwortlichen der Stadt wahrscheinlich im Recht wähnen und so "hart" blieben/bleiben.

Die Brücke ist streng genommen keine bauliche Veränderung des Weltkulturerbes, da dieses Bauvorhaben im Antrag der Stadt korrekt angegeben und von den zuständigen Gutachtern während des Vergabeverfahrens auch als nicht störend beurteilt wurde.
(Quellen dafür stehen irgendwo in den Untiefen dieses Threatmonsters)

Dass nach dem Bügerentscheid die Unesco plötzlich das Gegenteil behauptet ist immer noch etwas mysteriös und wird je nach Betrachtungsweise auf einen Übersetzungsfehler geschoben oder eben als "Erpressung" bzw. Willkür ausgelegt.



Der nächste Punkt war die anfängliche Aussage der Unesco (eben lange nach dem Bürgerentscheid), dass diese Brücke nicht passt. Später hieß es dann aufeinmal jede Brücke würde den Verlust des WKEs bedeuten. Mit dem Gerichtsurteil 2008, dass ein Tunnelbau noch weniger mit den Naturschutzauflagen und Lebensräumen von bestimmten Tierarten in Übereinstimmung zu bringen ist (welch Ironie) , war dann klar wohin der Zug fährt.


edit: Der Hauptgrund für die Sturheit wird natürlich, der auf beiden Seiten sehr hart, teils persönlich geführte Schlagabtausch gewesen sein. (Dies scheint aber bei großen Projekten in Dtl. normal zu sein)

Die entscheidene Frage, die sich hiernach stellt ist doch:

Wer darf über die Baumaßnahmen bzgl. des Erhalts eines Weltkulturerbes entscheiden? Die lokalen Bürger, die lokalen Politiker, der Bund, die EU, die Unesco?

Generell gilt: das niedrigere Recht darf das höhere niemals brechen. Dresdner Bürger können in einem Volksentscheid soviel entscheiden wie sie wollen, wenn es gegen Landes-, Bundes-, Europa- oder internationales Recht verstößt, ist die Entscheidung wertlos. Bürgerentscheide die dieses anstreben, werden normalerweise nicht durchgeführt.

Problematisch bei der ganzen Sache ist, dass Deutschland zwar den UNESCO WKE-Vertrag ratifiziert hat, es aber bislang immer noch versäumt hat, diesen in nationales Recht zu gießen. Dies wird auch ab und zu angemahnt; Deutschland stand aber bislang auf dem Standpunkt, dass die vorhandenen Natur- und Denkmalschutzgesetze ausreichen um den Schutz des WKE sicher zu stellen. Diese Gesetze werden aufgrund der Kulturhoheit der Länder auf Bundeslandebene erlassen.

Wie man aber an diesem Beispiel hier sieht, reichen bestehende Gesetze nicht aus. Was mich verwundert ist, dass man nicht einmal beschlossen hat, dass Deutschland endlich Rechtssicherheit schaffen muss.

Um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Der Bürger darf solange entscheiden, wie es nicht gegen ein Natur-/Denkmalschutzgesetz verstößt. Danach entscheidet das Land, ob man eine Ausnahme zulassen will. Der Bund kann rechtlich gesehen gar nicht eingreifen, weil er sonst die Kulturhoheit der Bundesländer beschädigt. Hier kann es nur Bitten, Flehen und (kein) Geld geben. Ebenso bei der internationalen Gemeinschaft (durch die UNESCO repräsentiert). Diese kann nur den Welterbetitel vergeben und wieder aberkennen. In gewissem Sinne kommt ihr dadurch ein Mitspracherecht zu, dass aber eher beratende Funktion hat. Die UNESCO erarbeitet Lösungen mit den WKE-Trägern, wie man sich weiterentwickeln kann und trotzdem das WKE in seiner Schönheit für alle Menschen erhalten kann. Oder sie gibt eben Hinweise darauf, welche Bauvorhaben den Verlust zur Folge haben.

Die UNESCO hat aber kein Vetorecht und demzufolge bleibt die Entscheidung immer in der Hand der Bürger und des Bundeslandes. Sie wird nur meistens von den Ländern selbst eingeschränkt, die das WKE achten und somit nicht mehr die gesamte Entscheidungsfreiheit nutzen wollen.

der könig ist tot, es lebe der könig!

Ich hoffe es wird sich nie jemand der "die lokalen Dresdner können doch selbst entscheiden, ob sie in ihren Elbtälern Brücken bauen"-Posauner darüber beschweren / dagegen demonstrieren / ähnliches tun, wenn wo anders auf der Welt die (Regen-)Wälder abgeholzt werden, die Meere überfischt, die Tscheschen ihre Kraftwerke ohne Filter bauen, Bücher verbrannt oder andere lokale Zerstörungen stattfinden werden.

Die Orosz ist nicht mehr zurechnungsfähig. Jetzt ist sie dafür, dass wir uns mit der Frauenkirche bewerben. Die Frau stellt sich regelmäßig blinder und blöder als sie sowieso schon ist und ist nur zum Fremdschämen zu gebrauchen.

Es ist ein Unterschied, ob ich über irgend nen beknackten Fluss ne hässliche Brücke baue, oder ob ich mit dem Abholzen des Regenwaldes oder massiver Luftverschmutzung die Lebensqualität aller Menschen beeinflusse. Was nur die lokale Population betrifft, sollte die auch bitte selbst entscheiden dürfen.

@Rainwater: Damit hast Du völlig recht.

Den Dresdnern (und damit der Mehrheit), die die Alte gewählt haben, ist es aber wurscht, ob sie sich zum Affen machen. Was will man im Tal der Ahnungslosen auch erwarten.

Sie kann doch selbst entscheiden. Nur braucht sie sich dann nicht mehr auf die Fahnen zu schreiben, dass ihre Kulturlandschaft für alle Menschen toll ist.

Mal abgesehen davon, dass erlebbare Geschichte, Naturwunder, etc. pp. durchaus Auswirkungen auf die Lebensqualität der Menschen hat (zumindest auf die, für die ein Urlaub nicht aus besoffen am Pool rumliegen besteht).

Und es ist ja nun wirklich nicht so, dass da eine von vielen Brücken die Landschaft kaputt macht. Das Elbtal ist meines Erachtens nach um einiges größer als das Ding.

das blaue wunder kam damals auch nichi so toll an...

jetzt lasst doch erstmal die brücke bauen und gucken, wies ausschaut. abreißen kann man immernoch.

Kleiner Unterschied: Mit dem Blauen Wunder betraten die Konstrukteure damals technisches Neuland, bei der "Brücke der Schande" wird es schwer, eine solche Leistung festzustellen

Abgesehen davon war das Elbtal damals kein Weltkulturerbe.

Das heißt also, wenn ich für die WSB nen total ultrakrassen Leichtbaubeton erfunden hätte, der die Kosten um die Hälfte drückt und besser hält, dann wärs scheißegal gewesen, wie sie aussieht. Interessanter Punkt.

In der SächsZ war heute ein interessanter Artikel, der es nochmal herausgehoben hat. In Deutschland wurden nahezu alle Flußauen (dort wo Städte am Fluß liegen) besiedelt und die Hänge zugebaut. Die einzige Stadt, die sich über Jahrhunderte hinweg ihre offenen Auen in der Stadt erhalten hat, war Dresden. Dies wurde von der UNESCO ausgezeichnet.

Das "Neuland" bezieht sich beim Blauen Wunder auf die Tatsache, dass die Brücke eine der ersten ohne Pfeiler im Fluss war.
Das Aussehen macht den Unterschied, nicht das Material.

Dann ist es also völlig egal, wie sie aussieht, wenn sie nur eine völlig neuartige Konstruktion aufweist? So nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel"?

Wurde nicht schon erwähnt, dass das Elbtal damals kein WKE war?

Also kann man keine hässlichen Dinge in ein WKE bauen. Schönheit liegt aber im Auge des Betrachters.

Klick!

Danke für den Arte-Link. Sehr interessante filmische Umsetzung.

komaa

Der Titel des Themas könnte ja nun auch geändert werden

Hab mir den arte-Film auch mal angeguckt. Ziemlich neutral umgesetzt und doch kommt die Unfähigkeit - oder besser der Unwillen - der Dresdner Regieungen deutlich raus.

Am krassesten finde ich unsere Bürgermeisterin Mrs. Rotz, wie sie ohne mit der Wimper zu zucken direkt und total flach in die Kamera lügt. Sowas von dreist!
Aber hey, das ist doch total normal, das kennen wir noch von früher! War ja eh egal was man gewählt hat.

Ob das hierher passt?

Der Antrag für das Weltkulturerbe wurde in's Stadtarchiv eingelagert. Dort ist er aber für die Öffentlichkeit erst ab 2034 zugänglich. Vorher darf er nur eingesehen werden, wenn ein öffentliches Interesse besteht (das wird von Antrag zu Antrag neu entschieden).

Ich frage mich - warum schließt man Dokumente 25 Jahre vor der Öffentlichkeit weg? Gerade jetzt, wo das WKE eh nicht mehr existiert?

Auch in den nächsten 25 Jahren finden Wahlen statt...

Was man mit nem Tunnel alles hätte machen können: Guckst du HIER!

Sehr geehrte Damen und Herren,

nachdem nunmehr die Beschlüsse der UNESCO-Tagung in Sevilla im Wortlaut vorliegen (s. Link, unten), möchten wir Ihnen, unseren Unterstützern, unsere Position zur gegenwärtigen Situation übermitteln.

Das Welterbe-Komitee der UNESCO hat das Dresdner Elbtal wegen des Baus der Waldschlößchenbrücke von der Liste der Welterbestätten gestrichen. Zugleich hat die UNESCO die Möglichkeit eröffnet, den Welterbetitel wieder zu erlangen, wenn wieder den Richtlinien für ein Welterbe entsprochen wird.

Wir bedauern die Entwicklung, die zur Streichung des Dresdner Elbtals von der Welterbeliste führte, halten die Streichung jedoch für folgerichtig und konsequent.

Die CDU ist mit der Behauptung gescheitert, Waldschlößchenbrücke und Welterbe seien vereinbar. Vielmehr kann man heute eindeutig feststellen: Wer die Brücke baut, zerstört ein Welterbe. Die Brücke zu verhindern, rettet das Welterbe als solches und schafft die Möglichkeit für Dresden, den Welterbetitel wieder zu erhalten.

Die GRÜNE LIGA Sachsen e. V. wird daher das Engagement gegen die Brücke unvermindert fortsetzen. Wir werden noch stärker als bisher den Schwerpunkt unserer Arbeit in die Klage gegen die Genehmigung der Waldschlößchenbrücke legen.

Im Herbst 2009 werden die Verhandlungen vor dem Oberverwaltungsgericht stattfinden. Mit einer erfolgreichen Klage kann noch immer der Bau gestoppt werden!

Gegenwärtig wird eine Informationsveranstaltung zu all diesen Themen vorbereitet; sie wird Mitte August stattfinden. Wir möchten Sie bereits jetzt darauf hinweisen.

Bitte bleiben Sie uns verbunden und bitte unterstützen Sie uns weiterhin.

Mit freundlichen Grüßen

Achim Weber

GRÜNE LIGA Sachsen e. V.
www.welterbe-erhalten.de
Spenden-Konto: 101 231 135 --- BLZ: 850 951 64 --- Bank: Landeskirchliche Kreditgenossenschaft --- Kennwort: Elbwiesen

Link zu "Sevilla": http://www.welterbe-erhalten.de/nachrichten/aktuelles/

Genau, die Entscheidung der UNESCO muss richtig sein, immerhin kann man doch der CDU den schwarzen Peter zuschieben

So n Blödsinn!
Die Entscheidung konnte nicht anders ausfallen. Die UNESCO hat als einziges Mittel die Aberkennung des Titels. Wenn sie dieses Mittel nicht einsetzt gibt sie sich der Willkür aller preis, die an irgendeinem Erbe etwas ändern wollen.
Auf gut deutsch: hätte die UNESCO den Erbe-Titel nicht eingezogen wäre das ein Freibrief für alle anderen Städte einfach zu bauen was man will, den Titel kann man dann ja trotzdem behalten.
Und das die Brücke mindestens ein schwerwiegender Eingriff in das WKE ist, ist ja wohl offensichtlich.

PS.: Den schwarzen Peter braucht man der CDU nicht zuzuschieben, sie hat ihn angeboten bekommen und dankbar angenommen. Frau Oroz hat die Schuld der Stadt bei dem "Mißverständnis" um die Brücke ganz klar angenommen. Auch dass die Stadt NIE ein ernsthaftes Gespräch mit der UNESCO gesucht hat, was ihre Pflicht gewesen wäre ist nie bestritten worden.

Vom Wahrheitsgehalt her stimmt der zitierte Satz, natürlich hatte die UNESCO keine Wahl. Hier geht es auch um Macht - wenn man Zugeständnisse zulässt, verliert man daran.
Mir gefällt nur dieser Fingerzeig auf die CDU nicht, hinterher wird jegliches Problem der jeweils anderen Partei zugeschrieben. Als ein Kompromiss bzw. Rücksprache mit der UNESCO noch sinnvoll waren, hat kaum einer etwas unternommen

als ob wir keine anderen probleme hätten als die unesco und nen paar quadratmeter wiese...

Stümmt, das Geld für die dumme Brücke hätte man mal lieber den notleidenden Kindern in Afrika gespendet. Wie können wir uns nur um so nebensächliche Dinge wie Verkehrsprobleme kümmern wenn anderswo auf der Welt Leute verhungern. Da gibt's wirklich mal wichtigere Dinge!

wenn wir das geld was das latschenträgerpack gekostet hat gespendet hätten könnten sich die afrikaner vor brunnen nich mehr retten -.-

keule son scheiß hab ich ja lange nich mehr gelesen... was ham den die 3.-welt-länder davon wenn die sie finanzierende 1. welt im verkehrschaos untergeht...

Saubere Luft. Langsamere Desertifikation.

muhar, genau, weil die luft nämlich sauberer wird wenn das kfz 2h im stau steht anstatt 15 min zu fahren

ihr redet einen reis, das is super... zieht euch wickelröcke an und geht eure namen tanzen... aber nich auf der elbwiese, ihr könntet das gras zerstören...

Zum Thema Verkehrschaos kann ich nur die Stadt Los Angeles empfehlen. In den 70ern hochgelobt für den vorbildlichen Ausbau ihrer Individual-Verkehrswege stand die Stadt Ende der 90er vor dem totalen Kollaps. Straßen auf denen 24 Stunden lang Stau herrscht konnten auch nicht durch 6 spurigen Ausbau verhindert werden. Ganz am Ende stand dann die Einsicht, dass ein dichtes ÖPNV-Netz das einzige ist, was hilft.

Und jetzt kommst du mit einer Brücke an, die 5 ÖPNV Hauptadern zerschneidet und noch nicht mal die Straßenbahn drüber fahren lässt und hältst das für die Lösung aller Verkehrsprobleme. Herzlichen Glückwunsch.

guck dir ma an was auf dresdens straßen so rumfährt, dann guck dir das dresdner öpnv-netz an und dann überleg nochmal wieviele öpnv-wege durch die brücke "zerschnitten" werden und vielviele durch den neubau sogar verbessert werden und dann poste nochmal

und junge, wo willstn die straßenbahn hernehmen die über die brücke will?

Ok, etwas schlecht für Haarspalter formuliert:
Die Verkehrswege werden durch die Verkehrsführung der WSB beeinträchtigt.

Die Beweisführung welche ÖPNV-Wege verbessert werden überlasse ich dir.
Aber bedenke: ab einem gewissen Fahrgastaufkommen ist ein Bus kein adäquates Transportmittel mehr (vgl. 61 am Zelleschen Weg).

Eigentlich wollte ich dich nur ironisch auf die Schwachsinnigkeit des Totschlagarguments "es gibt Wichtigeres" aufmerksam machen. Ich hatte wohl in einem schwachen Moment angenommen, dass du das erkennen würdest. Mea Culpa.

der weg der ölf und die dazogehörige haltestelle im bereich wsb haben durchaus profitiert

man kann nicht jedesmal ne neue straßenbahnlinie quer durch johannstadt legen wenn ne neue brücke gebaut wird

meinste durch nen tunnel wär ne bahn gefahrn?

ohne brücke... fähren sind mit ziemlicher sicherheit noch weniger adäquat als busse...

/edit: und ich wollte mit diesem totschlagargument darauf aufmerksam machen, daß eure ganze sinnlose nörgelei komplett fürn arsch ist... -.-

aber wenn ihr alle mal groß seid und vieleicht familie habt und nen auto, dann werdet ihr der brücke schon einen gewissen nutzen abgewinnen können....

Da bleib ich dann doch lieber klein.

Die DVB sagt dazu:

denke mal, daß relativiert sich durch das sinnvollere verkehrsaufkommen wieder.... so lange wie die elf ständig warten muss weil alles verstopft ist....

DIE würden mich mal interessieren.


Da würde mich die Definition von "beeinträchtigt" interessieren. Wetter beeinträchtigt Verkehr, Verkehrszeichen, Ampeln, vorausfahrende Autos, die Katze, die über die Straße huscht...alles Mögliche...eine zusätzliche Brücke würde den Verkehr sicherlich auch beeinträchtigen...positiv.


Keine Brücke wollen, aber dann die fehlende Strabaspur drauf bemängeln, finde ich auch interssant. Mit einer solchen wäre das WKE natürlich gerettet gewesen oder was?
Mir scheints eher so wie "ich hab kein Auto, also pfeif ich auf die Brücke....aber bequem bin ich schon und wenn ne Bahn drübermachen würde, führe ich gerne mit"


Es wurde dem (Dresdner) Volk aufs Maul geschaut und basisdemokratischer gings ja kaum noch.
Wenn die Brückengegner in stillem Protest lieber maulig zu Hause bleiben oder mit Masse wahrscheinlich erst nach Schließung der Wahllokale aufstehen...Pech.

Ihr hattet alle eine Stimme. Damals habt ihr keinen Gebrauch davon gemacht, jetzt braucht ihr sie auch nicht mehr zu erheben.

Dieses alberne Gezerre nur ums Recht-haben-wollen einiger pathologischer Aufmerksamkeitshuren aus der Dresdner C-Prominenz und irgendwelchen profilierungssüchtigen Hinterbänklern ist so armselig und macht Dresden weltweit mehr zum Gespött als ne Brücke mehr oder ein Titel weniger.

Sinnvolles Verkehrsaufkommen? Du meinst die Leute fahren absichtlich nicht alle über die neue Brücke, damit die 11 nicht so lange warten muss?

Hatta Resch!

junge ich hab nachm wort gesucht, mir is keins eigefallen. kann nich jeder son eloquenter rapper sein wie du...

was ich sagen wollte: durch die bessere verteilung des verkehrsaufkommens spart die 11 dann an anderer stelle wieder zeit ein und ist im mittel dann warsch. trotzdem noch fixer....

http://www.waldschloesschenbruecke.de/fakten/dvb.htm
(Waren nur 5 - sorry)

Autos benötigen mehr Ampelzeiten. Tritt das Verkehrsaufkommen wie prognostiziert auf, verlängert das die Ampelzeiten eben auch an den Stellen, an denen die Straßenbahn mit eingetaktet ist. Man könnte zwar der Straßenbahn Vorrang verschaffen, aber das will man ja heute schon nicht.
Im Übrigen kostet 1 Minute längerer Weg auf einer Straßenbahnlinie in Dresden ungefähr 500.000 Euro im Jahr. Versteckte Kosten für den Steuerzahler?

und was is mit den minuten die an der bautzner rothenburger eingespart werden?

Das mit einer Brücke schon bestehende Verkehrswege auch entlastet werden, fällt bei solchen Szenarien gern unter den Tisch. So einer Argumentation folgend, müsste man ja bei jedem Neubau gleich die Umgehungsstraße der Umgehungsstraße mitplanen. ;-)

Mit Brücke komme ich im Zweifelsfall schneller von A nach B, was zusätzliche Entlastung schafft, da ich nicht erst mit der Kirche ums Dorf fahren muss.

Wie sehr Dresden nun mal von Brücken abhängig ist, sieht man spätestens jedesmal, wenn ne Uferstraße wegen Hochwassers gesperrt ist und nur wenige Alternativen verbleiben.

Und gern nochmal: es gab einen Bürgerentscheid. In einer besseren Welt als dieser wäre der Drops damit gelutscht und das in kleingeistigem Gezerre verprozessierte Geld würde sich in Afrika auch gut gemacht haben.

sag ich doch

Manchmal hilft nur Olaf Schubert...:

"Von der Weltkulturerbe-Liste gestrichen zu werden, war eine große Chance für Dresden. Die hat die Stadt genutzt! Aber es kommen bestimmt auch genug Touristen, um sich das Seidnitz-Center anzuschauen. Dort werde ich dann Führungen organisieren."

http://www-user.tu-chemnitz.de/~wukai/JuraFuerFans.php

Wie schön, dass du das besser weisst, als die DVB, haben alle keine Ahnung da .

​​

In der Tat ein interessanter Angriffspunkt. Zu bedenken ist dann nur, dass die Brücke keine direkte Umgehungsstraße ist (welche die außwärtigen Verkehrsströme um alle inwärtigen herumlenkt), sondern eben zusätzliche Verkehrsströme in die Stadt hinein bringt. Insofern ist fraglich ob die deutliche Mehrbelastung mit einigen zehntausend Autos für den Stadtbereich durch ein Minderbelastung von einigen tausend Autos an wenigen Punkten ausgeglichen werden kann. Aber wir werden ja sehen, wie es sich tatsächlich entwickelt. Vermutlich werden die damals prognostizierten Verkehrshindernisse ausfallen. Nicht, weil die Entlastung so groß sein wird, sondern weil Klimaschutz, EU-Vorgaben, etc. es nötig machen, dass 20% weniger Autos in die Stadt hineinfahren, nicht 20% mehr. Vermutlich wird es auch weitreichende Vorrangschaltungen geben, um die Geschwindigkeit von ÖPNV an die des Individualverkehrs anzugleichen.


Stimmt nicht. Mit der neuen Brücke kommst du im Optimalfall schneller von A nach B.


In einer besseren Welt (was auch immer das sein soll), wäre der Bürgerentscheid wegen Widerspruch zu internationalem Recht kassiert worden.

\edit:
Den Link wollte ich noch nachschieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon

Das Braess-Paradoxon beschreibt, dass sich beim Bau einer zusätzlichen Straße bei gleichbleibendem Verkehrsaufkommen die Fahrzeit für alle Autofahrer erhöht. Natürlich muss dieses Paradoxon nicht eintreten und sollte bei der WSB durch die guten Zufahrtswege abgestellt werden.

warscheinlich steht dort, alles klar?!

und daß die 11 an der wsb vieleicht nen paar sekunden einbüsst hab ich auch nicht in abrede gestellt...


------------------------------in eigener sache-----------------------------------------------------
was mich btw schockiert, ist: ich musste gestern erstma rausbekommen wer du bist, und dachte echt immer du bist son möchtegern-nerd-mädchen wie aeon aber daß du angeblich nen junge bist macht mich fertig. ich meine du hast lustige erdbeerchen als avatar?!

Ahja, na dann Lasst uns vor unsere Mutmaßungen "wahrscheinlich" schreiben und schon kann es noch so ein Käse sein, dieses Wort macht alles gültig



Wenn man argumentativ nichtmehr vorwärts kommt beleidigt man eben lustig los. Was anderes hätte ich von dir auch nicht erwartet.

nö beleidigen wollte ich dich nicht nur von dem umstand berichten, daß ich doch recht erstaunt war...

zum thema "warscheinlich":
wenn man aus gegebenen (bzw eben nicht gegebenen) umständen eine vermutung noch nicht hinreichend überprüfen konnte. seine vermutung jedoch für richtig hält, schreibt man nunmal warscheinlich davor. das ist nicht nur legitim sondern auch durchaus gängige praxis der deutschen sprache knolle!
wenn die brücke endlich fertig ist, in zwei jahren, werden wir sehen ob meine vermutung richtig ist. solange kannst dus glauben oder nicht, das wort warscheinlich ändert jedoch weder an der stichhaltigkeit meiner vermutung noch an deren negierung durch dich etwas.

Auch wahrscheinlich kann und sollte man ausreichend quantifizieren, ansonsten wird da nämlich eine auf eigenen Eindrücken gebildete persönliche Meinung draus.

Socres@ wenn die brücke endlich fertig ist, in zwei jahren, werden wir sehen ob meine vermutung richtig ist.






ein hoch auf die vermutungen....

jo und wahrscheinlich hab ich recht

Socres@ wahrscheinlich



könntest gut im FDP-Stadtrat sitzen, die haben nämlich ein wahrscheinlichkeitssyndrom...

Zum Thema "Tunnel":
War grad mal wieder in München, da haben sie just am letzten Wochenende einen Tunnel eröffnet. (Genaugenommen einen Abschnitt mit 3 Tunnels - einen kurzen 120m, einen langen 1,5 km und einen Seitentunnel 0,5 km). Das ganze war wesentlich schwieriger zu bauen als es hier in DD gewesen wäre. Es gab zwar keinen Fluß, dafür wurde der Tunnel unter einer bestehenden Straße zwischen den Häsuern gebaut und liegt mittem im München Grundwasser. Er ist noch eine Fahrspur breiter als in Dresden nötig und die beiden Haupttunnel sind kreuzungsfrei verbunden (d.h. die Tunnelröhren haben eine Ausfahrt und führen dann untereinander durch). Während der Bauzeit wurde die ganze Zeit auf der Oberfläche der Verkehr mit 4 Spuren aufrecht erhalten, eine Umleitungsstrecke für die Straßenbahn gebaut (die den Tunnel gekreuzt hätte) und ein Autobahn beginn komplett neu gestaltet. Das ganze gabs (inklusive neuer Straßen und Park an der Oberfläche und 900 neuen Bäumen für schlappe 320 Mio. Euro.
Und jetzt erzählt mir einer von euch Komikern, dass man einen gerade mal ein Drittel so langen Tunnel nicht für 160 Mio. hingepflanzt bekommt. KLAR!!!

Zum Thema "wahrscheinlich":
Auch hier hatte man mit einer bestimmten Wahrscheinlichkein einen Mehrverkehr vorausgesagt. 66.000 Autos/d waren es vorher, 75.000 hatte man geschätzt. Es sind jetzt 96.000 + 6.000 an der Oberfläche. Wo früher der Verkehr (zwar immer wieder zähflüssig) floss, gibt es jetzt sehr häufig Staus, und die Probleme verlagern sich weiter in die Stadt hinein. Der Tunnel ist noch nicht einmal eine Woche alt, und schon mehren sich die Stimmen, dass an den Aus- und Einfahrten die Kreuzungen geändert werden müssen, evtl. einfach der Tunnel verlängert gehört usw.

WAHRSCHEINLICH blüht uns in Dresden das selbe. Vielleicht nicht so krass und deutlich wie in der Millionenstadt, aber sonst ist das vorherzusehen (und von ALLEN Seiten begstätigt). Schiller- und Fetscherplatz sind dem Straßenverkehrskollaps geweiht!

Zum letzten Punkt kann ich dir nur zustimmen, allerdings ist nen Tunnel knapp unter ein Flussbett zu bauen (also sich mit nem Gewässer UND dem Grundwasser rumzuplagen) nen bissel was anderes als nur einen in blanke Erde zu setzen. Gewöhnliche Straßentunnel gibts auch in Dresden, wenn auch evtl. nicht so groß und fancy wie das Münchner Exemplar. Es spielt auch immer der Untergrund ne Rolle, man kann nen Tunnel in felsigen Boden eingraben, ohne an der Oberfläche viel verändernn zu müssen, bei lehmigem Boden hastes da schon schwerer...

Da komm ich ja erst richtig in Fahrt:
Du hast natürlich recht, unter nem Fluss durch ists schwieriger, allerdings gibts da dort auch 3 Beispiele (1x S-Bahn, 2x U-Bahn und damit noch deutlich solider zu bauen) unter der Isar durch, wo eignentlich nie wirklich Aufhebens drum gemacht wurde. Klar muß man da andere Parameter genauer betrachten, aber das ist ja nix weltbewegend neues.
Der neue Tunnel von dem ich berichtet habe, liegt übrigens mitten in einem ehemaligen Lehmabbaugebiet, so viel zum Thema schwierige Bauverhältnisse.

Fazit: Man hat hier ordentlich die Angstmaschiene angeschmissen, für ein eigentlich überhaupt nicht besonderes Projekt, nämlich die Untertunnelung eines Durchschnittsflusses, an einer ziemlich einfachen Stelle (da man ziemlich viel Platz hat und nicht auf Häuser, Uferbefestigungen u.ä. achten muss).

PS.: Das soll nicht davon ablenken, dass verkehrspolitisch das ganze Vorhaben kompletter Unsinn ist.

Der Baugrund in Dresden, an dieser Stelle ist außerordentlich schwierig.

Der Tunnel muss auftriebssicher im Grundgestein verankert werden.
Außerdem wird die Untergrundströmung seitlich durch Grundgestein begrenzt, so dass ein nicht unerheblicher Wasserdruck in Strömungsrichtung unter der Erde herrscht.
Bei der geringen Überdeckung kann nicht ohne weiteres gebohrt werden, da sowas mit Druckluft gesichert wird, und dieser Überdruck nicht halten würde. Bohren fällt also schonmal fast aus.

Ich habe bisher noch kein Paper gelesen, was diese ganzen Probleme sinnvoll erklärt.

"Es ist möglich" reicht da leider nicht aus.

Kindergarten. Das ist im Tunnelbau zwar schwierig aber, eben an anderen Stellen 100fach durchgeführt worden. Man darf da nicht schlampern, aber machbar ist das ohne weiteres.

Ich führe wieder ein Beispiel aus München an (wo übrigens einige Tunnel und U-Bahn-Tunnel das Problem mit dem Aufschwimmen haben). Hier hat man einen Zusatztunnel zwischen 2 bestehende Tunnel gebaut. Die ursprungstunnel liefen unter 2 Strassen, daher hat man sie "von oben" bauen können. Der 3te Tunnel wurde Bergmännisch erstellt (ober drüber stand das gesamte Rathaus, was schon einige hundert Jährchen auf dem Buckel hat). Da man auch hier mit ordentlich Wasser zu tun bekam, hat man kurzerhand das gesammte Erdreich 1-2 Meter um die Arbeiten herum eingefroren damit man arbeiten konnte und der Beton hart war, bevor das Wasser wieder floss.

Ich sag ja gar nicht, dass es hier besonders einfach wäre einen Tunnel zu bauen, aber es gibt halt schon wesentlich schwierigere Aufgaben die die Tunnelbauer locker gelöst haben. Dass hier alle nicht (oder nur schwer) glauben können, dass das mit dem Tunnel ordentlich würde, zeigt eigentlich nur, wie "gut" die Angstmaschiene der CDU gearbeitet hat. (Und wie faul der Dresdner Bürger ist, sich ein eigenes Bild von den Tatsachen zu machen!)

Wenn ich mir den Tunnel auf A17 anschaue, dann bin ich froh, dass wir keinen Tunnel unter der Elbe durchgebaut haben. München kann es halt und Dresden nicht. Aber was heißt, München kann es. Ein Münchner sagt gerade gestern zu mir: "wir standen halt die ganze Zeit vor der Baustelle im Stau und jetzt stehen wir vor der Ampel im Tunnel im Stau".

@ hot doc:

Meine Oma hat schon immer gesagt: Wer "billig" kauft, kauft zwei mal - wobei sich billig nicht nur auf den Preis bezieht...der Preis aber bei Bauentscheidungen nur allzu oft ausschlaggebend ist (weswegen man den Verursacher wegen Insolvenz vielfach auch nicht mehr zur Verantwortung ziehen kann). Aber wahrscheinlich ist das schon im Kalkül drin gewesen, denn warum sonst sollte man eine Straße für den Durchgangsverkehr planen (die Zahlen für die Rechtfertigung der WSB beziehen diesen ja AFAIK mit ein), wenn es eine Umgehungsautobahn gibt (die ja wohl demnächst kaum überhaupt noch durchgängig benutzbar sein wird).

Zum eigentlichen Topic: Ich befürchte, dass sich das, was Hot Doc für München in Zahlen hat, auch in Dresden auftreten wird. Denn selbst wenn es "nur" das vorhergesagte und "geplante" Verkehrsaufkommen geben wird, ist die Verbidnung in beide Richtungen (beim derzetigen Ausbaustand der Straßen) komplett überlastet. Ich "freue" mich schon auf den Kreisverkehr im Großen Garten auf der Querallee und den massiven Ausbau des Wasaplatzes...

Man darf gespannt sein, was die Zukunft bringen wird und was die Stadt"planer" noch so alles zupflastern werden, um den Autos eine noch zügigere Durchfahrt zu gewähren. Aber die Masse der Dresdener findet das offenbar gut so (Wahlergebnisse) - schade eigentlich (finde ich zumindest).

So isses. Deswegen war ich schon vor 15 Jahren gegen die Tunnel in München. Und seit dem ich Dresdner bin gegen eine Elbquerung. Den Fehler den die Brückengegner gemacht haben war, den Tunnel als Alternative anzupreisen, statt einfach die Unsinnigkeit des Projekts herauszustellen.
Im Zweifelsfall ist mir es halt lieber, die Autos stehen unsichtbar im Tunnel vor der Ampel, als auf der Brücke.