Darwins Evolutionstheorie angezweifelt

ich bin vertreter der allmächtigen zufallsfunktion und wir menschen / die erde ist ein
sechser im lottojackpott des universums.

Oder der Trostpreis...

damit nimmst du mir in etwa sinngemäß mein posting vorweg, ^^
nochma kurz:
these: komplexe organismen, strukturen und systeme erfordern intelligentes design.
logische folgerung: intelligentes design erfordert einen intelligenten designer. intelligenter designer = komplexer organismus/struktur/system... folge: intelligenter designer erfordert intelligentes design...[loop] ...huhn oder ei?



die intelligentes-design-theorie (also göttliche schöpfung) basiert nich auf logischen zusammenhängen und is damit im gegensatz zu anderen theorien völlig aus der luft gegriffen (welche selbstironie). es gibt keinen vernünftigen grund, diese in betracht zu ziehen.

Woher willst du das wissen? Aus den hier erwähnten "objektiven" Artikeln? Ich glaube nicht, dass du dich schon so umfassend mit dem Thema befasst hast, um so ein Urteil abgeben zu können. Außerdem halte ich die Gleichsetzung "intelligent-design"=göttliche Schöpfung für zu kurzsichtig.

ich sitz auf arbeit, hab deswegen den thread nich wirklich gründlich und irgendwelche obektiven artikel garnich gelesen.
das is für mich ne prinzipfrage. wenn ich mir etwas nich erklären kann, suche ich nach einer schlüssigen erklärung. wenn ich keine finde, dann lass ich es unerklärt im raum stehen. religion setzt an dieser stelle an und greift ne erklärung aus der luft, deren schlüssigkeit sehr mau is. das kommt für mich nicht in frage.
die, ich sag mal wissenschaftliche theorien und weltbilder setzten auf schlüssigkeit und logische zusammenhänge. das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie für die absolute wahrheit halte, jedoch stellen sie meist eine akzeptable interpretation unserer welt dar. ne interpretation sollte sich auf das interpretierte beziehen. solange das gewahrt is kann man ziemlich weit spinnen. wenn dass allerdings nicht gewahrt is, isses keine interpretation mehr. den geistlichen interpretationen unserer welt fehlen in meinen augen der bezug zur welt...

Nur distanziert sich intelligent design von der Religion. Das Einzige, was sie gemein haben ist die Tatsache, dass man von einer höheren Macht ausgeht, die die Welt geformt oder zumindest beeinflusst hat.
Da es in den wissenschaftlichen Theorien zu dem Thema auch immer fehlende Zwischenschritte oder gewagte Postulate gibt, würde ich die nicht unbedingt als schlüssiger als jede Schöpfungstheorie bezeichnen. Im Endeffekt kann also jeder frei entscheiden, welcher theorie er Glauben schenken möchte, so wie du ja die wissenschaftlichen Theorien bevorzugst.
Die Frage, um die sich dieser Thread aber eigentlich (ursprünglich) dreht ist die, ob man Kindern in den USA "intelligent design" als Alternative zur Evolutionstheorie lehren darf oder nicht. Und hierbei muss man wissen, dass Religionsunterricht (bzw. Ethik) an amerikanischen Schulen verboten ist, sie also - wenn sie nicht von den Eltern darüber aufgeklärt werden - die verschiedenen Theorien gar nicht kennenlernen. Und das fine ich grob fahrlässig.

das ist doch aber die normale praktik mit tausend wichtigen dingen in amerika... weißt du was das schlimme daran ist? die leute interessiert das noch nicht einmal!
wenn ich mir nur einmal anschaue, was dort in den nachrichten der lokalen sender läuft... es kommt einem echt vor, als sei es wichtiger, dass im dorf xy ne katze von der feuerwehr ausm baum gerettet wurde, als was sonst in der welt passiert... die einzigen weltnachrichten waren damals als ich dort war bei uns immer "the world in 60 seconds". da kam total komprimiert für 60 sekunden lang irgendwelcher zusammenhangsloser quark aus dem weltgeschehen.

was ich damit zum thema ausdrücken will ist, dass es amerikaner doch gar nicht stört, dass sie nicht mehrere verschiedene theorien vorgesetzt bekommen. aus dem blickpunkt der amerikaner würde das die kinder doch nur total konfus machen, da sie nicht wissen würden, bzw. nicht mit sicherheit gesagt bekommen können, was denn nun das richtige ist...

genau dieser glaube an eine übernatürliche, nicht greifbare, höhere macht, macht für mich religion aus. er beruht im gegensatz zur wissenschaft nich auf unseren sinneseindrücken von der welt.

vllt wärs ganz gut, kindern prinzipiell mehrere theorien vorzusetzen, auf die gefahr hin, sie damit zu überfordern. allerdings würden sie so lernen, dass man nichts endgültig und absolut erklären kann, sondern nur zu einem stimmigen bild zusammenfügen kann und dass es da immer mehrere bilder gibt. wäre es nicht erfrischend, wenn kinder so erzogen würden? dann hätten wir eine weltoffene neue generation, die die menschheit mangels engstirnigkeit vorm untergang retten könnte *schwelg*

Krass krass krass. Allertiefstes Mittelalter! Hier hört sich jemand mächtig überzeugt an! Du glaubst ganz fest - nein Du bist Dir ganz ganz sicher - dass die ID-Theorie nicht auf logischen Zusammenhängen basiert und es KEINEN vernünftigen Grund gibt, diese in betracht zu ziehen! Schluss, Aus, Ende!!
Stimmt, so etwas Unlogisches und Unvernünftiges braucht man nicht Ernst zu nehmen, denn sowas wäre ja lächerlich! Aber Moment, woher kennst Du die Aussagen dieser Theorie überhaupt? Mal oberflächlich studiert? Wenigstens mal einige Hauptargumente kennengelernt?



Ohjeh Ohjeh! Dafür, dass Du KEINE AHNUNG hast, worüber Du urteilst, hast Du eine verdammt feste Meinung darüber. Was ist das? Ich weiß, dass es kein Einzelfall ist und finde es für unsere heutige angeblich so aufgeklärte Zeit echt erschreckend!
So kommen wir doch nicht weiter.
"Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese in Betracht zu ziehen" kann man in dieser Schärfe doch nur sagen, wenn man sich damit ausreichend beschäftigt hat.

Es ist mir zu mühsam, hier Nachhilfe in Evolutionsbiologie zu geben. Aber damit wenigstens eine kleine Basis zum weiterreden vorhanden ist, müsst ihr etwas über "nicht reduzierbare Komplexität" erfahren haben!
Es gibt eine Vielzahl biologischer Organe und Strukturen, die nur dann funktionieren, wenn alle Elemente in entsprechender Anordnung vorhanden sind. Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken, weil nichtfunktionale Mechanismen nicht selektionspositiv sind. Lest zunächst etwas über "nicht reduzierbare Komplexität" (irreducible complexity) Z.B. hier oder sonstwo).
Um was von ID zu verstehen, muss man erstmal wissen, wie komplex Lebewesen überhaupt aufgebaut sind.



Der Elektrorotationsmotor der Bakterie "Escherichia coli" (rechts) funktioniert nur, wenn alle Hauptkomponenten in entsprechender Anordnung vorhanden sind. Kein Hauptelement darf fehlen - die Komplexität ist nicht reduzierbar. Darum müssten alle Komponenten in der Evolution zunächst zufällig entstanden und dann zufällig GLEICHZEITIG zusammengeführt worden sein... aber ein Motor ohne Bakterie bringt auch nichts, und ohne Reperaturmechanismus fällt er wieder auseinander, ohne Vermehrungsmechanismus bliebe er ein Einzelstück, ohne Verdauungsapparat hätte er keine Energie, ohne angeschlossenes Nervensystem keine Regelung usw. usw.. Es gibt noch weit komplexere biologische Strukturen, Prozesse und Systeme. Die Teile sind NUR in ihrem Zusammenbau sinnvoll. Innerhalb der E-Theorie muss postuliert werden, dass die Teile zufällig entstanden sind und alle bis zum Zeitpunkt der Montage nicht wieder zerfallen sind (trotz Entropiegesetz! Ordnung nimmt über der Zeit ab), und sich dann selbständig zusammengesetzt haben. Die ID-Theoretiker sagen, etwas derartiges anzunehmen bedarf eines übergroßen Glaubens und ist darum unwissenschaftlich.





Dieser Beitrag wurde von Theo: 28 Jul 2005, 21:29 bearbeitet

... weiß du was das Hauptproblem ist? Die Art und Weise wie man hier rangeht.

"Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken"
Da haben wir typisch christliches Denken. Es wird davon ausgegangen, dass man die Komplexität erst denken muss (bzw. Gott sie erst denken muss), bevor sie existieren kann.

Das ist doch ein absoluter Gegensatz zur Evolutionstheorie Darwins. Da geht man davon aus, dass solche Komplexität durch Mutation, über einen sehr grossen Zeitraum, passiert und das es eine Art Anpassung ist.
Das muss also nicht erst gedacht werden, dass passiert zufällig weil sich die Möglichkeit dazu bieten (Nischen) .... Natürliche Mutation ist etwas völlig normales.

Und die Relativitätstheorie beruht auf Sinneseindrücken? Die Stringtheorie? Selbst das Vorhandensein von Luft dürfte durch simple Sinneseindrücke schwer nachweisbar sein.
Wissenschaft auf Sinneseindrücke zu reduzieren ist - wie sagtest du dch gleich? - "tiefstes Mittelalter".

Dann sind wir uns ja einig. Und genau das versucht man gerade in Amiland. Was ist daran also schlecht.
Btw sind Kinder intellektuell um einiges belastbarer als von der Erwachsenenwelt gemeinhin angenommen. Ich habe sogar manchmal den Eindruck, die intellektuelle Belastbarkeit und Flexibilität nimmt nach der Adoleszenz rapide ab.

Dieser Beitrag wurde von JoSchu: 28 Jul 2005, 21:16 bearbeitet

"Es bereitet dabei erhebliche (bzw. unüberwindliche) Schwierigkeiten, eine schrittweise Entstehung solcher Komplexitäten zu denken!"
Es geht um die schrittweise Entstehung, nicht um die Komplexität an sich.

So wie Darwin sagte: "Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, dass nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen."

Wie sich z.B. der Bakterienmotor schrittweise entwickelt haben sollte und die ganze Zeit "mitgeschleppt" wurde, obwohl er nicht funktionierte, dass macht im Rahmen der E-Theorie große Schwierigkeiten.


Doch, denn wenn der Ablauf der Entstehung nicht einmal theoretisch gedacht werden bzw. plausibel gemacht werden kann, dann darf man ihn auch nicht behaupten.



Dieser Beitrag wurde von Theo: 28 Jul 2005, 21:32 bearbeitet

ähmm theo
is ja gut und schön aber der fehler im ansatz der id-theorie, der von chris und papajoe aufgezeigt wurde steht immer noch und ist meines erachtens weit aus größer/hindernder als der, der evo-theorie.

übrigens, wenn man sowas sagt:

wie rechtfertigt man dann sein glauben an gott?
oder die id-theorie...

good posting, Gizz.


Oook. Wo fange ich an. Ich sollte mich vielleicht noch präzisieren oder deutlicher werden, denn vor ca. 2 Seiten hab ich den Haken an all diesen Überlegungen schon mal erwähnt. Diese Bakteriengeißel, die du da anführst ist die aktuelle Version. Es gibt Vorstufen. Cilien z.B. sind nach einem anderen Schema aufgebaut, haben keinen "Motor" sondern einen einfacheren "Rudermechanismus" und es gibt sogar unbewegliche Formen von ihnen, wie man im Artikel ganz unten nachlesen kann. Als Schlussfolgerung hab ich dir hiermit dein unteilbares Funktionspaket geteilt. Wenn man etwas momentan nicht versteht sollte man geduldig sein, theo und nicht zwanghaft nach einer Erklärung suchen. Wenn ich dir noch etwas erklären soll, schreib es bitte hier rein, damit ich es gleich für alle erklären kann. Übrigens ist mir das Wort zufällig in Verbindung mit Evolution wieder aufgefallen. Ich möchte hier noch einmal darauf hinweisen, dass es auch gerichtet, zufällig abläuft, das sollte man sich immer vor Augen führen. Wenn ein Selektionsfaktor mich mit hoher Temperatur bedroht, werde ich als Bakterium sicher nicht sofort etwas neues erfinden sondern zunächst einmal versuchen mit den aktuellen Gegebenheiten in anderer Konstellation etwas zu erreichen. Wenn diese neue Konstellation dann zufällig mutiert und etwas wirklich hilfreiches neues dabei raus kommt, dann wird es natürlich übernommen. Es kann natürlich auch etwas vollkommen anderes mutieren und etwas sinnvolles dabei raus kommen, aber wer weiß dass dann schon genau das kann nur die Zeit zeigen.

ps.: Punkt Entropiegesetz - du weißt aber, dass biologische Systeme der Entropie mittels Energieverbrauch entgegenwirken?

Dieser Beitrag wurde von sQeedy: 28 Jul 2005, 23:57 bearbeitet

ich bin kein biologe, physiker oder sontiger naturwissenschaftler und möchte auch keiner werden. meine aussage waren weitgehend prinzipieller natur. und ich habe auch nirgendwo schluss aus ende gesagt. im gegenteil, ich maße mir garnich an, wie du es hinstellst, zu behaupten, dass die intelligent-design-theorie falsch is, dazu bin ich überhaupt nich in der lage. ich sage nur, dass ich keinen vernünftigen grund sehe, sie als eine möglichkeit in betracht zu ziehen, da mir der bezug zur realität fehlt. das is ein riesen unterschied!
desweiteren sehe ich es nicht, die theorie weiter studieren zu müssen, wenn ich mit den grundansätzen nich klarkommen, denn allein auf die bezog ich mich.


der begriff sinneseindrücke is natürlich abstrahiert gemeint. messungen zb und ähnliches fallen da auch mit rein. und wie ich gesagt hatte kann man ne interpretation ziemlich weit spinnen, solange man nich den bezug zum ursprung verliert. wenn dies doch geschieht isses fiktion.


full ack! siehe eins meiner letzten postings...