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Darwins Evolutionstheorie angezweifelt

"Intelligentes Design" statt "blinder Evolution"
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post 29 Jul 2005, 14:31
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4. Schein
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Zitat
und sowas:
Zitat
sondern vielmehr die Erkenntnis, dass evolutionäres Verhalten, "Trial-and-Error", die aufs 1000tel Prozent genaue Anordnung von Atomen und Molekülen, die jeweils perfekte und sich ändernde Mischung von Gasen in unserer Athmosphäre seit Bestehen der Erde (die nur so Leben hier erst möglich gemacht hat) bereits Intelligenz ist.

das würde ich nicht als intelligent bezeichnen.
jedes noch so kleine atom, molekül etc. ist einfach bestimmten bedingungen unterworfen und alles "was sich nicht an die gesetzte hält" kann einfach nicht existieren.
-> "es geht nur so"


Es geht hier nicht darum, dass in nem Atom bestimmte Regeln und Gesetze gelten. Sondern vielmehr darum, dass sämtliche Bausteine des Lebens eine "scheinbar" zufällige Anordnung haben, die sich bei näherer Betrachtung immer wieder als genial herausstellen. Evolutionäres Verhalten ist intelligent, weil stets nur das Beste sich anpassen kann und überlebt. Oder aus sich selbst Bedingungen schafft, um zu überleben oder Leben zu schaffen und sich weiterzuentwickeln. Beispiele hierfür sind

a) Es gibt in Australien eine Schmetterlingsart, die eine geniale Tarntechnik gegenüber Raubvögeln anwendet. Diese Technik entspricht dem Spiegelkabinet, wie man es häufig in James-Bond-Filmen sieht. Die Raupe durchtrennt bei mehreren Blättern Ihrer Umgebung den Stiel, so dass diese Absterben und sich einrollen. Zum Schutz "wählt" die Raupe aber nur eines der Blätter aus. Die Wahrscheinlichkeit für Raubvögel, dass in einem der Blätter eine Raupe ist, tendiert so gegen Null. Eine geniale Intelligenz, die nach meinem Empfinden von vorneherein als evoltionäres Element enthalten war. Denn die Raupe kann nicht denken und diese Strategie entwickeln, sondern sie ist dumm.
b) Der Mensch, der sich und seine Umwelt selbst gestaltet.
c) Ebenso wie die Geschichte der Erdentwicklung zeigt, dass stets 1000te Parameter bis ins Kleinste perfekt aufeinander abgestimmt waren, damit Leben entstehen kann.

Diese Intelligenz ist aber von Anbeginn in sämtlichen Mikro- und Makrosystemen enthalten. Und für den, der glaubt, kann auch das Gott sein. Nur eben ohne Bart.


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Dry your eyes mate, I know you want to make her see how much this pain hurts. But you've got to walk away now, it's over.
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post 29 Jul 2005, 14:55
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Physically Peter
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da kann ich mich nur selbst zitieren.

Zitat
-> die genialität/intelligenz der dinge ist deine eigene (menschliche) bewertung des sachverhaltes.



sämtliche beispiele haben für mich nichts göttliches/bzw etwas was nur durch äussere intelligenz hervorgerufen werden könnte.

a) es gibt zig arten von schmetterlingen, warum soll eine nicht dieses verhaltensmuster entwickelt haben -> ist sogar eher ein "pro-evo-argument"
b) ameisen können das in einem gewissen rahmen auch
c) aber auf wieviel milliarden planeten hat das dafür nicht geklappt?

ist für mich persönlich alles statistik:
im normalfall passiert nichts aber ab und an dann doch mal...

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 29 Jul 2005, 14:55 bearbeitet


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Hier steht nichts



Coca-Cola und die dynamische Welle sind eingetragene Schutzmarken der The Coca-Cola Company; koffeinhaltig
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post 29 Jul 2005, 15:07
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4. Schein
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Zitat
a) es gibt zig arten von schmetterlingen, warum soll eine nicht dieses verhaltensmuster entwickelt haben -> ist sogar eher ein "pro-evo-argument"


Ist doch ok. Für mich ist ein "pro-evo-argument" jedoch nicht ein "contra-id-argument". Wie ich bereits geschrieben habe. Und wenn für Dich das alles reiner Zufall ohne Sinn und Verstand ist, dann ist das doch in Ordnung.
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post 29 Jul 2005, 15:17
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Physically Peter
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ist ja auch in ordnung.
wollte halt auch nur aufzeigen, warum für mich die evo-theorie annehmbarer ist als die id-theorie wink.gif
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post 29 Jul 2005, 16:32
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der vierkonsonantige
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danke für den abriss
aha.. na ich finde, die fangen an der falschen stelle an zu denken... überlegt euch doch lieber mal was jeweils vorraussetzung für beide theorien ist. (abgesehen davon, dass id wohl n bissl hohl ist) ihr braucht (wenn man nicht gerade davon ausgeht das der große gasförmige alles lenkt) n relativ stabiles system aus naturgesetzen, denen alles folgt... und so lange man noch keine einheitliche basis für alle bekannten erscheinungen (ob die dann richtig ist ist die andere frage) gefunden hat, braucht man gar nicht anfangen zu erklären warum etwas so ist wie es ist.

und das hat theo auch schon mal gesagt, die sind noch nicht mal so weit, alles erklären zu können, was sie so behaupten. das ist aber noch kein beweis dafür, dass es anders ist. vor allem wenn die andere argumentation genauso lückenhaft ist.

das hauptproblem habt ihr aber immer noch nicht verstanden. die meisten wissenschaftler arbeiten nich für wissenserweiterung, sondern für anerkennung. die stochern da wild in nem dreckichen tümpel und wenn sie ne fischflosse an ihrem stock haben, schreien sie, sie hätten die weltformel gefunden. dann setzen sie die scheuklappen auf und ignorieren alles, was gegen ihre theorie spricht. und solange das weiterhin passiert, braucht man eigentlich in solchen spekulativen bereichen gar nichts glauben, weils eh nonsense ist.

und zu euren spezialthema: es ist bis jetzt noch niemand auf die idee gekommen größere insektenkulturen in einem radioaktiv verseuchten gebiet der evolution zu überlassen und zu beobachten (weils dort nach darvin (mutation und wortweg) ja besonders fix gehen müsste. weil se alle angst haben, nicht bestätigt zu werden.

aber egal

Dieser Beitrag wurde von stth: 29 Jul 2005, 16:33 bearbeitet


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jeden tag einen dummen kommentar!
hab ich bei den fadfindern gelernt.
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"if you have a hammer, every problem looks like a nail"
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post 29 Jul 2005, 16:53
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5. Schein
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Ok Leute. Erstmal ein "Danke" an alle, die sich zunehmend sachlich an der Diskussion beteiligen! smile.gif
Nun sind wir endlich weg vom Niveau der Zeitschriftenartikel, die nur von Bush-Politik und Kreationisten reden und am liebsten alles mit 'Intelligent Design' und Hexenverbrennung in einen Haufen werfen - ohne überhaupt Inhalte zu thematisieren.
Nun geht es um DNA, Entropie, Bewegungsmechanismen, Mutation und Selektion und überhaupt um die Frage, wie sich einfache Strukturen gebildet und in funktionale Systeme hoher Komplexität umgewandelt haben könnten. Um SOLCHE Themen geht es nämlich in der ganzen Kontroverse und nicht um Religion.


@Gizz, papajoe, Chris: Ich behalte eure Anfragen im Hinterkopf, ob und wie man sich die Herkunft eines intelligenten Designers als Inititium vorstellen könnte.

@JoSchuh: Du hast von Anfang an Dein Engagement um eine sachlich-neutrale Position eingebracht. Das weiß ich zu schätzen.

@sQueedy: Dir bin ich ganz besonders dankbar für die fachlichen biologischen Aspekte, ohne die hier gar keine fruchtbare Diskussion möglich wäre. Dein Satz an mich geht hiermit gleichfalls an Dich zurück "Ich respektiere deine Ansicht und ich finde es gut, dass du eine andere Ansicht vertrittst. So hat man Stoff zu diskutieren und man wird auf Sachen hingewiesen, die man selbst wohl nie bemerkt hätte."
Über lange Strecken vermisse ich hier Beteiligte vom Fach! Offensichtlich hast Du noch am meisten Einblick. Der ist nötig.

Denn:
Das Problem ist, dass die meisten sich die Sache zu einfach vorstellen.
Ihr müsst hier nicht wiederholen, was ihr in der Schule über Mutation gelernt habt. Ich war selber dort. Schaut doch mal, wie es in einigen geläufigen Biologie-Lehrbüchern von Fehlern nur so wimmelt -> Rezension "Biologie Linder" oder hier

@MrOrange: Du sprichst das "Anthropische Prinzip" an (Feinabstimmung des Universums). Auch sehr interessant, führt hier aber zu weit. Reinlesen lohnt sich aber.

@Chris: Danke für Deine Überlegungen zur möglichen Umwandlung des Bakterienmotors. Genau so funktioniert ja auch Theoriebildung - man versucht ein schlüssiges Konzept zu entwickeln. Ja, Gendefekte kommen häufig vor und führen zur Änderung der Funktion.
Hier wird aber ganz konkret gefragt, nach der Entstehung der Struktur des aktuellen Rotationsantriebes. Strukturdefekte anzunehmen führt hier nicht weiter, den dann müsste die Ausgangsstruktur mindestens die Endstruktur enthalten, andernfalls muss Neuentstehung angenommen werden. (bissl schwer auszudrücken - erstmal weiterlesen:)
Die Neuenstehung von funktionalen Strukturen wird neben Rekombination mit Mutation begründet. Das Problem (was auch in diesem thread deutlich wurde) ist, dass die meisten eine viel zu naive Vorstellung von Mutationen haben.
Mutationen sind Zerstörungen und Fehler im Erbgut. In ganz ganz seltenen Fällen, kann sich ein derartiger Genschaden positiv auswirken. Man spricht dann von einem "kompensierenden Schaden" (zb. Stummelflügel, blinde Höhlenfische, Albinos, Kleinwuchs).
Eine Aufwärtsentwicklung hat dort nicht stattgefunden - dafür bedarf es nämlich der Enstehung neuer Organe und Funktionsstrukturen.

Bei der Proteinbiosynthese wird DNA abgelesen und in Enzyme übersetzt.
Enzyme sind Proteine und ungeheuer kompliziert aufgebaut!
Die Enzyme steuern wiederum die embyonale Entwicklung des Organismus. Das Zusammenspiel der beteiligten Enzyme ist wiederum äußerst kompliziert. Ein Enzym besteht nämlich aus sehr vielen Aminosäuren (das längste bekannte menschliche Protein, besteht aus über 30.000 Aminosäuren!). Diese Aminosäuren eines Enzyms bilden wiederum eine insgesamt sehr lange exakt festgelegte Sequenz aus Basentripplets auf der DNA.
Wenn nun durch MUTATION eine Base zerstört/verdoppelt/verändert wird, so entsteht an dieser Stelle keine bzw. eine andere Aminosäure und damit eine fehlerhafte Enzymstruktur. Im günstigsten Fall wirkt sich das nicht auf die Funktion des Enzyms aus. Wenn aber durch DNA-Mutation aus einem Enzym ein anderes funktionierendes Enzym enstehen soll, dann müssten alle benötigten Basentrippletts in der exakten Reihenfolge mutieren. Selbst wenn dies passieren sollte, dann wäre noch lange keine neue Struktur entstanden, sondern die bestehende Struktur wäre beschädigt, denn z.B. die Bildung eines Bakterienrotors wird durch eine Unmenge von verschiedenen Enzymen gesteuert.
Das Ganze ist noch viel viel komplizierter. Ein Gen kann mit verschiedenen Wirkungen zusammenhängen. Es gibt überlappende Gene, die in vieldimensionaler Verbindung mit unterschiedlichen Funktionen stehen.

Stellt euch die DNA-Information wie eine zip-Datei vor - nur viel komprimierter und verschachtelter. Die Reihenfolge der bits in der zip-Datei wird durch den Pack-Algorithmus festgelegt. Die original bit-Folge der Datei (z.B. einer .exe ) ergibt nur Sinn mit einem entsprechenden Programm usw.
Wenn nun eine Bit-Mutation innerhalb der zip-Datei angenommen wird, so könnte dadurch keinesfalls eine Erweiterung des komprimierten Programms geschehen. Bestenfalls ließe sich die zip-Datei noch entpacken.

Also ich wollte nur deutlich machen: Mutationen wirken in der niedrigsten Hierarchie (in der bit-Ebene!) eines extrem verschachtelten Systems, welches auf das Feinste abgestimmt ist und dessen Einzelelemente in gigantischer Verflechtung miteinander stehen. Wenn nun die Bildung einer einzigen neuen Struktur auf höherer Hierarchieebene erfolgen soll (z.B. das Element eines Organs), so wären dafür eine geradezu kosmische Anzahl von punktgenauen definierten genetischen Abänderungen der DNA nötig.
(Ich glaube, leider kann nur sQueedy das ganze Ausmaß nachvollziehen, oder wer noch so Molekularbiologie studiert.. rolleyes.gif )

@Chino: Die hellen und dunklen Birkenspanner haben unterschiedliche bevorzugte Aufenthaltsorte und sind unterschiedlich an den Untergrund angepasst. Um mehr geht dabei nicht - das ist ganz unspektakulär. Es handelt sich um simple Variation. Und zwar variiert die Menge des dunkle Farbstoffes Melanin. Aufwärtsentwicklung und Neuentstehung von funktionalen Strukturen kann man damit nicht beweisen!
Das berühmteste Auslese-Beispiel: Der Birkenspanner

Nun bin ich erstmal weg im Wochenende und muss Pause machen mit schreiben.
wacko.gif

happy.gif



Dieser Beitrag wurde von Theo: 29 Jul 2005, 17:04 bearbeitet
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post 29 Jul 2005, 16:55
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Zirpende Grille
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mr. orange und gizz: interessanter wortwechsel smile.gif ihr habt die selbe basis aber andere sichtweisen. "Diese Intelligenz ist aber von Anbeginn in sämtlichen Mikro- und Makrosystemen enthalten. Und für den, der glaubt, kann auch das Gott sein. Nur eben ohne Bart. " kann ich zustimmen. ich hab nix gegen leute, die das glauben. an irgend etwas muss man ja auch glauben sonst wird man noch verrückt hier. ich persönlich würde es als "naturgesetz", als konstante c in den raum stellen nicht weiter drüber nachdenken und wieder auf den boden unserer erlebbaren tatsachen zurückkehren. (gedankliche notiz: c-schrein bauen)
mr. orange, was du beschrieben hast, ist gewissermaßen eine erneuerte Evo-Hypothese. Was mich konkret an den ID-Leuten stört, ist, dass sie einen Schlussstrich ziehen wollen und alles was nicht erklärt ist, einer höheren Macht zuordnen.

stth: den letzten abschnitt meinst du doch nicht ernst oder?
an bakterienkulturen kann das (und wurde das) viel besser demonstriert werden, lass die armen ameisen in ruhe ^^

eDit 1: oh oh ... jetz muss ich erstmal theos beitrag lesen ... *käffchen mach* wink.gif

eDit 2: Theo ich danke dir für deinen Beitrag und wünsche dir ein schönes Wochenende. happy.gif
Wirklich verstehen und rundrum erfassen kann das sicher kein Mensch, zumindest heutzutage noch nicht. Ok. Wo fang ich an. Beim Virus. Das Virus ist (und damit hätten wir einen neuen Modellorganismus auf das Spielbrett gebracht) ein verhältnismäßig einfacher Organismus. Das was Theo über Mutationen sagt sollte noch ergänzt werden: Es gibt Punktputationen, Triplettmutationen und ganze Rasterabschnittsmutationen. Ein neues Organ, das ist richtig, entsteht daraus aber noch nicht. Das wär ja zu einfach ^^ Was macht nun z.B. eine Punktmutation. Nehmen wir an, es wäre eine Deletion (Entfernen einer Base) so kann eine Leserasterverschiebung statt finden und eine komplett andere Aminosäurekette entstehen. Diese kann vollkommener nonsense sein, aber es kann auch eine minimale Funktion enthalten sein, die der Zelle vielleicht nützlich ist. Gut. Das ist nur ein winziger Ausschnitt aus dieser großen Thematik. Wenn jemand Lust und Zeit hat und er dieses Thema extrem spannend findet, so kann ich ihm ein Biologie-Studium wärmstens empfehlen. happy.gif
Nun fehlt aber noch was oder? Richtig. Der geneigte und aufmerksame Leser wird sicher gemerkt haben, dass ich anfangs vom Virus sprach und schließlich abgeschweift bin. So kanns passieren ^^ Um aber noch die Kurve zu kriegen und zu sagen was ich oben schon schreiben wollte: Virusgene unterliegen bekannterweise einer hohen Mutationsrate (mit allem was halt so dazu gehört). ^^ Und auch wenn Oberflächenrezeptoren, Transkriptionskontrollen und Enzymaktivität noch so kompliziert erscheinen, so ändert sich das bei Viren ständig. Wir bekommen halt nur das mit was funktioniert und nicht die vielen Versuche, die es gebraucht hat, damit endlich mal wieder was funktioniert. Ich hoffe ich hab nix ausgelassen und bin auf alles eingegangen. Wenn sich wer übergangen fühlt bitte melden. shifty.gif

ps.: Habs nochmal durchgelesen und eh sich jetz alle an der tollen frameshift-mutation festkrallen: es gibt noch viele andere wichtige (z.B. eine Mutation mit Basenaustausch) und jede trägt ihr Scherflein zur Evolution bei. Ach ja und nicht nur die Mutationen und Selektionen wirken in der Evolution...

Dieser Beitrag wurde von sQeedy: 29 Jul 2005, 17:27 bearbeitet


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Es ist kein Narr der Possen reißt und auch kein Narr der Unsinn spricht.
Der wahre Narr ist der, der meist nur staunt und blinden Glaubens ist.
Eichenschild
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post 29 Jul 2005, 17:23
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der vierkonsonantige
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@ sqeedy: doch es ist doch einfach mal so, dass groß überlegt und gedacht wird, aber keiner auf die idee kommt, mal zu probieren ob etwas stimmt oder nicht...
es werden riesige tunnel für kleinste teilchen gebaut, um theorien aus der atomphysik zu überprüfen. aber keiner kommt mal auf die idee die bücher über evolutionstheorie aus der hand zu legen und mal zu gucken ob stimmt, was drin steht.

wissenschaft ist nämlich auch etwas, was sich sehr gut als trial and error beschreiben kann. aber was ihr hier so zusammenkramt (ich meine nicht das, was ihr schreibtm sondern wörüber) ist eher "backtracking without forwardstepping" <= kann ich mir des irgendwo sichern?
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post 29 Jul 2005, 17:40
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Zirpende Grille
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^^ ich sehe du wolltest aufs Prinzip hinaus.
Auch in der biologie wird ständig getestet (jetzt neuerdings auch im Ausschlussverfahren, wobei ich mich wundere warum das nicht gleich so gemacht wurde ^^)
Übrigens die Evolutionstheorie ist eigentlich noch eine Hypothese im Deduktionsprozess (von Induktion halte ich nicht viel). Es wurde die Evo-hypothese schon vielfach bestätigt, aber richtig widerlegt noch nicht. Und genau das ist es, was einige ID-Leute, aber auch einige Evo-Leute machen wollen. Das find ich gut. Und je mehr man sie nicht widerlegen kann umso mehr wird eine Hypothese zur Theorie. Das Problem ist vermutlich, dass die Hypothese noch erweitert wurde und werden wird und keiner alles mit einem Mal widerlegen kann. Das gibt viel Zoff.
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post 29 Jul 2005, 17:54
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der vierkonsonantige
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ich behaupte ja auch nicht, dass die deduktive methode schlecht ist... natürlich ist sie bei der evo-theo die einzig sinnvolle, weil wir nur einen begrenzten blickwinkel haben... (fossilien haben kein verhalten mehr, lebende tiere ne zu kurze geschichte...) und genau da sollte man doch ansetzen. aber wir sollten nicht vergessen mal zu sehen ob wir unter selbst gewählten grenzfällen der theorie diese trotzdem bestätigen können.

wir sagen (die zugegeben relativ krass gewählten) fliegen werden von jetzt auf gleich vollkommen andren umweltbedingungen ausgesetzt. meinetwegen kälter. darvin sagt, früher ist dennen n fell gewachsen, id sagt, gott hat ihnen pelzmäntel gestrickt. gucken wir, was wirlich passiert. zeigen wir, dass unsere these auch ausserhalb der vergangenheit stimmt.
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post 30 Jul 2005, 11:09
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Straight Esh
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Mutationen sind für mich eine Sache, die schwer zu erfassen ist. Das liegt hauptsächlich daran, dass man mir in der Schule nicht das nötige Grundwissen für das Zusammenwirken von Aminosäuren und DNA mitgegeben hat. Das ganze mutet mir sehr suspekt an, weil es erst noch 3 Tage Aufwand bedeuten würde, ein entsprechendes Sachbuch zu lesen, und die Vorgänge zu verstehen. Dennoch gibt es keine Zweifel, Mutationen kann man (sofern man der Presse glauben will) immer selbst beobachten. Siehe z.B. das Beispiel mit den Ratten und der Genmaisfütterung. Da kam zwar nichts sinnvolles heraus, aber es fand eine gehörige Mutation statt. Auch unter Einwirkung von Radioaktivität kann man schnell Mutationen feststellen. Doch das sind alles Makromutationen. Dort würde ich mit den ID Theoretiker übereinstimmen, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Fehlschlag relativ hoch liegt. Dies ist vermutlich auch bei Mikromutationen der Fall, dort sind die Auswirkungen aber weitaus geringer, können wieder verkümmern und kommen auf jeden Fall viel häufiger vor.

@theo: im übrigen muss der Auslöser für eine Mutation kein Defekt sein, und eine Mutation muss nicht immer Zerstörung bedeuten. Es kann auch einfach Veränderung sein. Und auch stimme ich mit dir nicht überein, dass es einen Unterschied zwischen Mutation und Variation gibt. Es ist für mich das gleiche, jeweils eine Mikromutation. Und kommen genügend Mikromutationen auf einen Haufen, erhalten wir am Ende ein Organ. Man muss ja bedenken, dass man ja nur eine einzige Geninformation verändern müsste, damit dem Menschen ein zusätzlicher Arm, eine 3te Lunge, oder egal was für ein Organ wächst. Eine kleine Variation worauf man aufbauen könnte, das zusätzliche Organ würde über einige hundert Generationen zu seiner neuen Funktion "verkümmern"/verändert werden.

Mir scheint, dass du immer noch an der Vorstellung hängst, dass eine derartige Veränderung irgendwie sofort von statten gehen muss. Von einer Generation in die nächste wäre z.B. ein neues Organ vorhanden. Ich denke aber, dass diese eben eher der ID Theorie zuzuordnen ist, während die Evolutionstheorie von einer "ziemlich langsamen" Entwicklung ausgeht. Ich würde sagen so nach dem Schneeballprinzip. In einer Einheit entsteht eine Veränderung, daraus gehen 20 neue Einheiten hervor, aus diesen dann 20x20 neue Einheiten und so weiter. Die Veränderung wird bei manchen neuen Einheiten mitgeschleift, bei manchen verkümmert sie, und bei manchen wird sie weiterverändert. Und nach vielleicht 100 Stufen (20^100 Versuchen) kommt vielleicht etwas heraus, dass man als Weiterentwicklung im Sinne der Evolution bezeichnen würde. Einheiten, die eine Reproduktion innerhalb eines kurzen Zeitraumes durchführen (z.B. Viren) und zudem eine hohe Nachfolgerzahl haben erzeugen dabei viel schneller neue Spezies, als, z.B. der Mensch, der für einen Reproduktionsvorgang 9 Monate (nach 12 Jahre Anlaufzeit) benötigt und dabei nur ein Kind zur Welt bringt. Zudem liegt die durchschnittliche Kinderanzahl bei ca. 3 (weltweit gesehen), früher vielleicht bei ca. 7. Und doch kommen auch hier Veränderungen vor. Für den interessantesten Teil der die Menschen interessiert, also die Menschen ist so eine evolutionäre Beobachtung viel zu langwierig, als das wir sie beobachten könnten, Menschen, die eine Evolution aufzeigen, werden oft als Schwindler, Kuriositäten etc. bezeichnet. Etwas weiter weg und unbeachtet wären unsere Haustiere, die ganze Artenvielfalt dort lässt auf eine weite Evolution schliessen. Wird sogar vom Menschen aktiv betrieben, durch bestimmte Züchtungen oder aber passiert einfach, wird aber oft verächtlich als Mischling abgetan. Geschichtlich vom Wolf abstammend ist damit der Hund ein schönes Beispiel der Evolution. Andere Beispiele von Evolution (wie z.B. diese komische Fruchtfliege) finden meist nicht den Zugang zu unserer Wahrnehmung.

Was aber ein interessanter Ansatz wäre, ist, die Organe der Tiere zu vergleichen. Es ist eigentlich relativ unglaublich oder aber sehr interessant, dass die meisten Tiere über ähnliche Merkmale verfügen. Augen, Nahrungsaufnahme über Mund/Öffnung, Verdauungstrakt, Resteöffnung, Herz, Atmungsorgane. Dies könnte man sowohl in der ID- als auch in der Evolutionstheorie erklären. Ausgehend von der ID Theorie würde ich sagen, dass ein intelligenter Designer nicht so richtig Bock hatte, viele verschiedene Wege des Lebens auszutüfeln, und sich so für geisterfüllte (Tiere) und geistunerfüllte (Pflanzen) nur jeweils einen Bauplan gemacht hat, den er nun variiert hat. Ausgehend von der Evolutionstheorie würde ich sagen, dass nach Milliarden von Fehlschägen sich zwei Systeme für "Großlebewesen" (Tiere/Pflanzen) herausgebildet haben, die in Milliarden von verschiedenen Evolutionswegen zu dem geworden sind, was sie heute sind.


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bonum agere et bonum edere,
sol delectans et matrona delectans

(Verlängere dein Leben indem du hier und hier und hier und hier klickst!)
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post 30 Jul 2005, 13:47
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Zirpende Grille
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Punkte: 3688
seit: 17.06.2004

*seufz*
Wenn du zu Beginn schon schreibst, dass du nicht genau Bescheid weißt, warum lässt du es dann nicht? Investiere ruhig mal die 3 Tage um dich zu belesen. Das hier wäre schon mal ein Anfang.
Insgesamt kann ich über deinen Beitrag sagen, dass wirklich einige Fehler drin sind. Sollte man also sehr kritisch betrachten. Ich weiß, dass es deine Sichtweise ist und dass du die uns gern darlegen wolltest. Allerdings hab ich auch nicht die Lust dich über den Urschleim aufzuklären. Mach das bitte selbst und schreib dann wieder so etwas detailliertes. Sorry.
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post 30 Jul 2005, 20:45
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2. Schein
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Punkte: 88
seit: 01.10.2003

ganz schön anstrengend eure diskussion und vorallem auf der völlig falschen ebene, es ist macht irgendwie keinen spass,darüber zu diskutieren, wenn man hier noch grundlegende biologische mechanismen erklären soll..ob nun ID oder E-Theorie..am Ende ist alles nur Glaube, nur mit dem Unterschied, dass der eine für die Blackbox den lieben Gott verantwortlich macht und der andere rauszufinden versucht was in der Blackbox ist. Interessanter Aspekt ist ,dass RNA Moleküle in sehr kalten Gewässern sehr stabil sind und bis zu 500 bp- Molekül anwachsen kann, was durchaus zu einem sich selbstreplizierenden ribosomalen RNA Molekül führen kann.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,...,345353,00.html n(leider ist der Artikel nicht mehr frei und ich weiß nicht mehr wo der original-artikel war..in Science und nature hab ich ihn nicht gefunden)

Dieser Beitrag wurde von caligula: 30 Jul 2005, 20:46 bearbeitet


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Ein untrügliches Zeichen der Erleuchtung: Was die Mitmenschen denken oder sagen, ist einem völlig gleichgültig.
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post 04 Aug 2005, 09:12
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Punkte: 7060
seit: 01.10.2003

US-Präsident Bush stellt sich hinter die Lehre vom "Intelligent Design"
Florian Rötzer 03.08.2005

Bush befürwortet, dass auch die Antwort der religiösen Konservativen auf die Evolutionstheorie gleichberechtigt im Biologieunterricht gelehrt werden soll

In den USA, aber nicht nur, sondern beispielsweise auch in muslimischen Ländern, versuchen religiös-konservative Kreise die Evolutionstheorie zu kippen, die als Affront für die Religion und den Glauben an den Schöpfergott begriffen wird. Bestritten wird, dass das Leben und damit auch der Menschen sich zufällig nach darwinistischen Prinzipen Schritt für Schritt entwickelt hat und weiterhin von der Evolution geformt wird. Früher brachte man gegen die Evolutionstheorie den Kreationismus in Stellung, seit einigen Jahren will man sie mit einer etwas wissenschaftlicheren Argumentation durch das Konzept des "Intelligent Design" aushebeln.
Quelle und ganzer Artikel hier


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post 04 Aug 2005, 12:01
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Zirpende Grille
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Punkte: 3688
seit: 17.06.2004

Zwar polarisiert dieser Artikel, aber vielleicht ist es ja so, dass im Hintergrund eigentlich ehrenvolle ID-Forscher (die eigentlich und gerade nicht konservativ sind) von Konservativen Strippenziehern für ihre Zwecke "genutzt" werden...
Zitat(Wiki)
Konservativ (von Lateinisch conservativus - bewahrend) bedeutet "am Hergebrachten festhaltend" oder auch "althergebracht"

Das "Althergebrachte ist (rein wissenschaftlich betrachtet) aber die Evo-Hypothese und die IDler wollen eine neue Begründung finden. Zumindest unterstelle ich das mal denen, die wirklich ernsthaft forschen. (siehe auch Deduktionsprozess der Evo-Hypothese)
ProfilPM
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