Bio-Essen in der Mensa

Wenn man sich die komplexen Vorgänge der Natur, egal ob im Kleinen (Gene usw.) oder im Grossen (Zusammenhänge eines Ökosystems) anschaut und das mit dem Wissen vergleicht das unsere Generation momentan hat wird man unweigerlich feststellen, dass wir eigentlich nichts wissen, bzw. unser Wissen so gering und oft spekulativ ist, dass man es als nicht vorhanden ansehen kann.

Die Erde ist eine Scheibe ... haben auch mal alle geglaubt und waren sich sicher ...

@JoSchu:
Wenn Gene nicht wandern könnten gäbe es keine Gentechnik.
Gene wandern mit Hilfe von Bakterien, die bestimmte Sequenzen ausschneiden können ..

Grüsse
C°°°

@ Chris, chino, sQeedy und andere. Dem kann ich im Groben und Ganzen fast ausnahmslos zustimmen.


Derart veränderte Pflanzen können ohne diese Düngerdosis aber gar nicht mehr wachsen. Unveränderte Pflanzen hingegen schlecht auf solchen Böden. Und versaute Böden sind auch der Grund, warum es Biogemüse mit hohem Schadstoffgehalt gibt. Ein anderes Beispiel ist, dass keine Milchkühe mehr gibt, die ohne Kraftfutter auskommen, weil sie so krank auf Milchleistung gezüchtet wurden.

Sterile Männchen oder was?

Das ist der heutige Stand der Forschung. Ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher wie du, dass über die Nahrung keine Gene aufgenommen werden können. Ob das jetzt Darmbakterien sind oder unserer eigener Organismus ist - eine Übertragung ist unwahrscheinlich, aber ausschließen würde ich es nicht. Fehler durch intensive Studien ausschließen? Die Informatiker haben Unit-Testing und trotzdem gibt es noch Bugs. Davon stirbt zwar selten jemand, aber wenn dann gleich viele. Außerdem sind das Systeme, die wir selbst gebaut haben, deren Funktionsweise wir also kennen sollten und die frei von Nebenwirkungen sein sollten. Bei biologischen Systeme gibt es diesen Vorteil nicht.


Gene finden einen Weg. Weibchen können z.B. verzwittern um sich selbst zu befruchten. Der Pollen kann dann wieder fliegen... Selbst wenn man das ausschließt: es gibt immer noch genug andere Vektoren. Vielleicht kannst du dir mit deinem 10. Klasse-Biowissen ein Szenario ausmalen, wie Gene einer manipulierten Pflanze über ein Virus zu einer nichtmanipulierten wandern können. Vielleicht sogar über Artgrenzen hinweg, weil viele Pflanzen so schön miteinander verwandt sind...


Über "video killed the radio star" hab ich mich auch schon lustig gemacht , aber du hast nicht das Recht über die Menschheit zu entscheiden! Wären wir jetzt Tiere (im philospohisch-theologischen Sinn), würde ich dich auf der Stelle töten, weil du das Fortbestehen meiner Lieben gefährdest. Dann musst du dich um dein Essen auch nicht mehr kümmern... Aber vielleicht brauchst du auch erst ne Nahtod-Erfahrung, um deinen jugendlichen Nihilismus abzulegen.

Damit ich hier nicht als militanter Biofresser mißverstanden werde:
Bio kann sich nicht jeder leisten. Nicht in Deutschland und schon gar nicht weltweit. Aber die Leute, die es sich leisten können, sollten mal darüber nachdenken in welcher Welt sie leben wollen. Die Gentechnik mag für die Medizin bedeutend sein, in 500 Jahren vielleicht sogar notwendig für die Fortpflanzung und Überlebensfähigkeit des Menschen, für die Ernährung der Menschen ist sie aber schlicht unnötig. Das Welthungerproblem, wie gerne propagiert, wird dadurch nicht gelöst. Also spart euer Geld und kauft Monsanto-Aktien, dann könnt ihr euer Geld weiterhin versaufen oder für Technik-Schnick-Schnack ausgeben und ihr könnt trotzdem Bio einkaufen. Es laufen ja genug Trottel da draußen rum.

Dieser Beitrag wurde von CognitioVera: 14 Dec 2006, 21:39 bearbeitet

Ist mir schon klar. Von nix kommt ja auch nix. Das ändert aber auch nichts an der Wahrheit meiner Aussage.


zum einen. zum anderen: maternale vererbung. findet zb. bei einigen (nicht allen) pflanzenarten auf der ebene der mitochondrialen DNA statt. (und bei allen menschen übrigens auch)


Ja wie gesagt, ich halte es für unwahrscheinlich, dass DNA-Moleküle die Magensäure und anschließende Abschnitte des Verdauungstraktes passieren können ohne "zerfressen" zu werden, zumal überall auch DNAsen rumschwirren. RNA hat auf jeden Fall eine noch geringere Chance.

Ich möchte dich bitten, aufmerksam zu lesen. Ich habe bewusst das Wort "annähernd" benutzt.

Das ist schon richtig, nur sollte man bedenken, dass derartige Gene einfach zu riesig sind, um in Viren verpackt werden zu können. Bleiben noch Bakterien. Da das von mir oben erwähnte Toxin gegen Insekten eh aus einem Bakterium kommt halte ich es erstens für wenig bedenklich, selbst wenn es von einem anderen Bakterium angenommen werden sollte und zweitens für unwahrscheinlich, dass dieses dann das Gen unter dem Selektionsdruck behält. Bedenke, dass diese zusätzliche Last bei jeder Zellteilung mit repliziert werden muss. Die Chance, dass nun gerade dieses Gen in ein anderes Bakterium gelangt ist schon gering und dass dieses dann das Gen auchnoch wirklich gebrauchen kann halte ich für nahezu utopisch. Ausschließen kann man natürlich nix, aber selbst wenn... was stellt ihr euch denn dann vor?

Da hast du recht. Das Problem des Hungers ist ein Problem der gerechten Verteilung.

wer auch immer über gentechnik und genveränderung spricht, weiß nicht wovon er spricht. unsicherheiten treten in allen komplexen systemen auf, und es gibt kein system, was komplexer ist, als die welt, die vor uns liegt. das ist schon immer so gewesen, und wird immer so sein.
warum sich der mensch unbedingt anmaßen muss da rum zu pfuschen sei nun sein bier, aber er sollte sich von der illusion verabschieden, dass er damit etwas besser macht.
wenn sich irgendein wissenschaftler daran tut, die welt verändern zu wollen, dann soll er es gefälligst nicht mit meiner machen.





[edit]:
Laotse war's:
"Das Universum ist vollkommen. Es kann nicht verbessert werden. Wer es verändern will, verdirbt es. Wer es besitzen will, verliert es."

damit noch einen schönen abend
fee

Dieser Beitrag wurde von gewaltfee: 14 Dec 2006, 22:12 bearbeitet

Ach so. Und bei gentechnisch manipulierten Pflanzen wurde ausschließlich an der Mitochondrien-DNA gebastelt?

Steht dann auf der Packung: "Dieses Lebensmittel wurde von der EU-Gentechnik-Kommision als annähernd sicher bezeichnet?"


Das ist interessant. Um das wirklich zu entkräften fehlt es mir an frischem Gentechnikwissen.


Bis hierhin geh ich mit.


Das sehe ich anders. Es wird sowieso immer das ganze Genom kopiert. Und neue Gene müssen das Genom nicht größer machen, was anderes fliegt dafür raus. Wenn die fehlende Sequenz keine Selektionsnachteil mit sich bringt, wird sich das neue Gen halten - zumindest so lange, bis es von einem anderen verdrängt wird, das einen Vorteil (oder zumindest keinen Nachteil) bietet. Gut, ich bin in meiner Denke jetzt ziemlich vom menschlichen Genom beeinflusst, kann gut sein, dass im Bakterien-Genom nicht so viel Platz ist. Der Punkt ist: es geht nicht um einen Vorteil für den Organismus (wohl aber um den des Gens), sondern darum, keinen Nachteil zu haben. Selbst wenn ein paar kbp mehr kopiert werden müssten, so teuer ist das nicht - und wer weiß wofür man die Daten später vielleicht noch braucht...

Was ist denn an dieser Aussage bitteschön weniger selbstherrlich und anmaßend als an der, das die Welt verbesserungswürdig sei?
Zumal hier ja wieder die blasphemische (wenn ich es mal so nennen darf) Denkweise zu Tage tritt, der Mensch sei fähig, das Universum (!) zu verändern. Leute, wir sind Eintagsfliegen. Es gab eine Zeit vor uns und es wird eine Zeit nach uns geben. Das gilt sowohl für den Einzelnen als auch für die Menschheit an sich.

@chino: Dann will möchte ich eben die Information nach dem heutigen Wissensstand, so nichtig dieses Fitzelchen Wissen deiner Meinung nach auch sein mag. Dieses Totschlagargument der universellen Dummheit lasse ich nicht gelten.

@gewaltfee: Merkwürdige Meinung, ich bin froh das es dann doch nicht die Vorherrschende ist und genieße die Vorzüge, die mir das Leben im 21. Jahrhundert so bietet. Findest Du es nicht inkonsequent, dass du in einem Haus anstatt einer Höhle lebst?

ich glaub nicht, dass laotse tatsächlich das universum in unserem heutigen wortsinn gebraucht hat. zum einen, weil es ein völlig anderer sprachraum ist, und zum anderen, weil es ein paar hundert jahre her ist.
ich glaub nicht, dass ich mir damit etwas anmaße. insofern ist es weniger anmaßend, als an genen herum zu spielen. ich bin da an sich tolerant, aber irgendwie sehe ich am horizont ein ähnliches debakel wie bei der 'ungefährlichen' kernspaltung auf uns zukommen.

seit wann denn das? durch einen gendefekt kann auch bei der reproduktion nur ein teil kopiert werden..
und nur bakterien können diese neuen gene aktiv verbreiten, weil sie selbst stoffwechsel betreiben, viren übernehmen doch nur zellen und lassen sie mutieren o.ä.

aber darum geht es hier nur im weiten sinn, ich seh das so wie fry..
soll doch erstmal jmd den ach so bösen produktionsweg von mensaessen aufzeigen

Abgesehen von dem was du über die Mutationen schreibst, ist das völliger Schwachsinn. Du machst ja deinem Nick alle Ehre.


Hier, nur für dich.

dann mach mal deinem nick alle ehre und bilde dich

Wie gesagt, die Mitarbeiter dürfen meinetwegen gerne billiger essen. Nur wird dummerweise die Subventionierung runtergefahren, was früher für Mensa und Wohnheime ausgereicht hat, reicht heute nur noch für die Mensa und in spätestens 6 Jahren gibt es gar keine Subventionierung mehr.

Genau, ich zahl schon einen Teil. Und mit dem Teil, den ich zahle (und der wird in Zukunft steigen), wird auch der Teil des verbilligten Essens für die Mitarbeiter gezahlt. Und das darf nicht sein.

Ja, hier in Deutschland. In anderen Ländern sind die Leute froh, wenn sie höhere Erträge erzielen können, die dann auf dem Weltmarkt wieder für Dumpingpreise aufgekauft werden (anderes Thema). Und dort reguliert keiner, weil dort das ganze Land massiv davon abhängig ist, wieviel auf dem Weltmarkt verkauft werden kann.

Ja und es ist schon sehr ungeheuerlich, dass man solche Produkte so unerforscht auf die Menschheit loslässt.

Relativ einfach. Der Samen wird sterilisiert, so dass aus ihm nichts neues wachsen kann. Die Pollen aber bleiben fortpflanzungsfähig. Sie werden auf das andere Feld geweht und befruchten dort die nicht-manipulierten Pflanzen. Das hat zur Folge, dass die Samen ähnlich manipuliert sind, wie das verkaufte manipulierte Saatgut, und zusätzlich, dass der Bauer aus diesen Samen nichts neues ziehen kann.

Nicht jede Folgetechnologie muss automatisch gut sein. Es ist vielleicht ganz gut, Bauern zu haben, die noch mit nicht-manipulierten Produkten arbeiten. Warum? Das werden wir sicher erst erfahren, wenn es sie nicht mehr gibt.

Doch. Und nicht nur du. Mehrere Milliarden Menschen auf dem Planeten würden mit Moral öfters satt sein, als im Augenblick. Dazu kannst du dir auch gerne das Thema Weltmarktpreise für Getreide anschauen.

Um euch noch ein bisschen zu füttern, hab ich noch ein bisschen Material rausgesucht:

Einiges über die Praktiken von Monsanto und den Auswirkungen ihrer Produkte:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2578/1.html
Sehr interessant z.B. das ganz Indien nicht der Ansicht ist, ohne Genfood verhungern zu müssen.

Und sie wandert doch:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21517/1.html
RNA/DNA Bruchstücke können über den Magen-Darm-Trakt ins Blut und die Organe gelangen. Sie werden dabei sogar auf Föten übertragen.

Das Büro für Ökologische Risikoforschung in Wien hat einen Forschungsbericht herausgegeben (sehr viel zu lesen):
http://www.keine-gentechnik.de/bibliothek/...ogie_040410.pdf
Interessant dabei dürfte Kapitel 3.8 sein. Dort wird über die Ideen hinter RNA Bruchstücken in der Blutbahn sinniert. Zum einen kann man mittels der Ernährung von Mäusen in der Schwangerschaft ihre Größe, Haarfarbe und Anfälligkeit für Krebs verändern. Zum anderen ist anzunehmen, dass RNA durch den Verdauungstrakt nicht sinnloserweise ins Blut gelangt, sie also dort irgendeinen Zweck übernehmen muss.

Was, wie auch im Artikel steht, auch die konventionelle DNA tut. Und damit stellt sich die Frage: Wie kannst du ohne irgendwelche wissenschaftliche Fundierung davon ausgehen, dass synthetische DNA schlecht ist, konventionelle DNA aber nicht?

Nun genau das ist der springende Punkt. Du kannst es nicht feststellen. Vermutlich kannst du es nicht einmal mit fundierten wissenschaftlichen Untersuchungen eingrenzen, was alles passieren kann. Im Artikel wird auch erwähnt, dass eine Manipulation in den Genen der Pflanze bei dieser selbst schon tausende kleine Mutationen hervorruft, die durch Rückkreuzung wieder zunichte gemacht werden. Hier wird ein Ungleichgewicht geschaffen, dass erst wieder ausbalanciert werden muss. Konventionelle DNA hingegen befindet sich schon in einem natürlichen Gleichgewicht.

Die Folgen sind unvorhersehbar. Welche Mutationen könnte so ein Gen bei den Menschen auslösen? Oder wird es einfach aufgelöst? Könnte es den Grundstein zu einer neuen Krankheit legen? Oder bringt es uns gar vorwärts?

Und das ist das Problem. Konventionelle DNA wurde über Jahrhunderte am Menschen getestet. Vielleicht liegt es sogar am großen Naturgleichgewicht, dass dem Mensch dabei nichts auffallendes passiert ist. Und nun fangen wir an dieses Gleichgewicht in einer derart schnellen Art und Weise zu verändern, dass es keine langsame Antwort der Natur darauf geben kann. Und das wird noch dazu ungetestet auf die Menschheit losgelassen (wobei Test hierbei nicht sonderlich viel aussagen, man müsste schon mehrere Menschen über Jahre und Generationen hinweg damit füttern und beobachten, ob sich etwas verändert - und das ist bei den unterschiedlichen Variablen nicht möglich). Wir sind quasi das Testobjekt. Mit ungewissem Ausgang.