Atomkraft ja Bitte! Teil 4

Und daher liest man ja auch sowohl die TAZ als auch die FAZ

nunja, ich hab da schon meine argumente, aber im endeffekt ist es doch eher eine ethische frage. einerseits ist es eine geniale technologie mit riesigen vorteilen und hohem potential, andererseits kann ein fehltritt das schicksal von unmengen von lebewesen beeinflussen. man kann die zerfallszeit als totschlagargument anführen, aber man kann den fortschritt der wissenschaft dagegen halten - im endeffekt muss es jeder mit seinem eigenen gewissen vereinbaren können..

Ich habe schon erwartet, dass jemand mit dem TAZ-Artikel antwortet. Ich werde da mal ein paar Worte zu sagen...

Zum Thema "Deutschland ist kein Importland":
Das ist prinzipiell erstmal richtig. Aber: Deutschland ist Transitland und die Bilanz zwischen Deutschland und Frankreich ist negativ! (Link) Heißt: Deutschland bekommt Energie mit signifikantem Kernkraft-Anteil ins Land. Daran ist erstmal nicht der "Atom-Ausstieg" schuld, sondern die Physik. Genauer gesagt die Elektrotechnik, nach welcher sich der Lastfluss ausbildet. Solange andere Länder hohen Bedarf haben, wird auch Elektroenergie von ausländischen Kernkraftwerken durch Deutschland durchgeleitet. Man kann dem Strom schließlich nicht ansehen, wie er erzeugt wurde und man muss das gesamte UCTE-Netz betrachten.
Außerdem rechnet der Autor sich das Ganze, meiner Meinung nach, einfach schön. Wir haben keine dauerhafte 30%ige Stromüberproduktion, die einfach wegfallen kann. Vielleicht geht er davon aus, dass wir massiv Kohlekraftwerke bauen, aber das halte ich für etwas gewagt.

Zum Thema "Strombörse":
Eins vorweg, die Strombörse handelt nur einen Bruchteil der Gesamtelektroenergie. Das Gros wird in OTC-Geschäften (OTC = Over the counter) direkt gehandelt und ist nur bedingt an die Preise der Strombörse gekoppelt. Randnotiz: EDF (größter französischer Energieversorger) ist Großaktionär bei EnBW. Wer hat wohl vermutlich recht gute Lieferverträge für französischen Atomstrom?
An der Strombörse ergibt sich der Strompreis und die Zusammensetzung des "Strommixes" daraus, was gerade angeboten wird und ob Überfluss oder Mangel herrscht. Außerdem bestimmt nicht der teuerste Erzeuger ausschließlich den Einheitspreis; das ist ein etwas komplizierterer Mechanismus aus Angebot und Nachfrage, womit auch günstige Kernkraftwerke den Preis nach unten drücken (Link, der Autor ist allerdings neben seiner Professur an der FH Aachen auch bei RWE tätig). Das Beispiel mit dem Gaskraftwerk, welches ausschließlich den Preis bestimmen soll, halte ich für schlichtweg falsch. Ein Anbieter mit sehr teurem Strom aus Gas wird nur verkaufen können, wenn ein akuter Engpass herrscht. Stimmen die Preise und es herrscht kein akuter Engpass, so werden die Anbieter von Kraftwerken mit günstigen Stromerzeugungskosten, wie (ausländische) Anbieter mit Kernkraftwerken, besseren Absatz finden und der Anbieter mit dem Gaskraftwerk wird seine Energie nicht los.
Ich muss zugeben, dass ich die Strombörse nicht in den Einzelheiten kenne, aber ich bezweifle, dass der Autor des TAZ-Artikels da besser bewandert ist.

Zum Thema "Deutschland ist gar nicht weltweit isoliert":
Es mag zwar sein, dass Neubauten stärker im Interesse der Medien sind als Stilllegungen, aber es definitiv weltweit ein neues Interesse an Kernenergie vorhanden. Siehe Indien, China, etc.



Der Absatz ist etwas sinnlos. Die Kombination aus Windkraft und flexiblen Erzeugern lässt sich wesentlich schlechter ins Stromnetz integrieren, als andauernd laufende Kraftwerke. Besonders weil ein großer Synchrongenerator durch seine Massenträgheit viel besser Lastspitzen wegstecken kann, als die kleinen Erzeuger. Als wenn man ohne großen Aufwand einfach eine komplette Energieerzeugung aus dezentralen Energieerzeugern aufbauen könnte. Wenn es so einfach wäre, müsste man bestimmt nicht weltweit so viel daran forschen...
Dass man Kernkraftwerke nicht schnell abschalten kann ist total egal, wenn man Windkraftanlagen und flexible Erzeuger einfach regeln kann, denn schließlich ist es die Aufgabe von Grundlastkraftwerken 24/7 zu laufen.


Noch etwas zum Autor, schaut euch doch mal seine Auswahl an Artikeln an. Ich zweifle ein wenig an seiner Objektivität.



Ich bleibe bei meiner These: Wir werden auch nach dem "Atom-Ausstieg" weiterhin einen gewissen Anteil an in Kernkraftwerken umgewandelter Elektroenergie im Netz haben.

Der Anteil der erneuerbaren Energien wird immer größer, der Bedarf an Grundlastkraftwerken wird eher steigen. Denn wenn kein Wind herrscht und es dunkel ist, muss ja irgendwo der Strom herkommen, besonders zu Spitzenlastzeiten. Ich glaube nicht, dass man die wegfallenden Atomkraftwerke einfach durch Windräder mit entsprechenden Pumpspeicherwerken ersetzen kann. Die Pumpspeicherwerke können nicht für eine Woche Windflaute den Strom liefern



Genauso ist es. Die Franzosen bauen neue Kraftwerke nahe der Grenze und verdienen sich eine goldene Nase an unserem Atomausstieg. Gebracht hat es leider nichts. Was man bräuchte, wäre ein weltweiter Atomausstieg. Wer glaubt, dass wir "ein gutes Vorbild" sein können, irrt sich gewaltig.

Was uns das aber bringen kann, ist der Fortschritt an erneuerbaren Energietechniken. Während die Anderen Atomkraftprotze bauen (die vermutlich nur bis zum nächsten großen Reaktorunfall laufen) können wir das Know-How sammeln und Branchenmarktführer werden

Die Pumpspeicherkraftwerke reichen nicht annähernd aus, um zusammen mit Windkraft die Stromversorgung zu decken. Wir haben eine Gesamtkraftwerksleistung in Deutschland von 120-130GW (genaue Zahlen für 2007 oder 2008 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden), davon ist Windkraft mit rund 25 GW beteiligt und dazu kommen noch Pumspeicherkraftwerke mit rund 5,5 GW. Selbst mit anderen regenerativen Energiewandlern, dürfte es nicht reichen. Aber das ist auch nicht in dem Artikel gemeint, denke ich. Flexible Erzeuger sind insbesondere Gasturbinen, die lassen sich fix an- und abfahren, sind aber sehr teuer. Kohleblöcke kann er jedenfalls nicht meinen, die sind im Grund- oder Mittellastbereich. Das Problem sind auch weniger Windflauten, sondern eher Stürme. Bei Windflaute geht die Leistung relativ langsam zurück, bei Sturm erfolgt die sofortige Abschaltung, wenn die Grenzwindgeschwindigkeit überschritten wird.
Um regenerative Energien gut im Netz benutzen zu können, wären ein möglichst großes Netz oder neue Speichermöglichkeiten von Vorteil. Denn je größer das Netz, desto stabiler ist es auch - wenn man die Qualitätsstandards beibehält. Die Chance, dass weltweit Flaute ist, dürfte recht gering sein.

Allerdings tun sie das, zB an der saarländischen Grenze. Man kann das AKW Cattenom vom Deutschland aus sehen, sagt man, ich konnte mich dessen jedoch trotz Allem nicht von diesem Fakt selber überzeugen.

Auch hat Herr Chirac bei uns den Spitznamen Hiroshirac erhalten (ich halte Herrn Chirac übrigens für einen sehr, sehr guten Politiker). Trotz Allem ist das Verhältnis von Saarländern und Franzosen ungetrübt und erfreut sich bester Gesundheit, man kann froh sein, dass es die Franzosen gibt und wo wären wir nur ohne sie frage ich mich.

Ich habe zwar keinen Überblick über die Standorte unserer AKWs, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass dies gängige Praxis ist.

Dieser Beitrag wurde von Stormbreaker: 12 Jul 2008, 21:01 bearbeitet

Haha Das ist die Taz. Natürlich sind ihre Artikel nicht objektiv. Im übrigen genausowenig wie die FAZ, die Welt, der Focus, die Bild, der Spiegel oder die Zeit.



Das ist keine These. Das ist Fakt. Natürlich werden wir nach dem Atom-Ausstieg weiterhin Atomstrom importieren. Das ist aber kein Grund weiter an Atomkraftwerken festzuhalten.

Klar wird der Bedarf an Grundlastkraftwerken steigen, wenn wir weiterhin nix für Energieeinsparung ausgeben. Allerdings haben wir schon jetzt eine enorme Überkapazität der Grundlast. Die Spitzenzeiten haben wir mit Wasserkraft und Gaskraftwerken und auch Solarenergie etc. schon sehr gut im Griff. Da wir aber Nachts eine sehr geringe Grundlast haben (ja auch die schwankt), reichen Windkraft (mit Pumpspeicherung) und Fließwasserkraft mit einigen Blockkraftwerken mit Kraft-Wärmekopplung aus um nachts den Strom zu speisen. Bis heute war noch nie so großflächig und ausgiebig Flaute, dass ein Abfallen der durch Windkraft erzeugten Energie unter den berechneten Mindestwert vorkam.
Außerdem will keiner alle AKW durch Windkraft ersetzen. Ein drittel kann man ohne Probleme duch Wasserkleinkraftwerke ersetzen, die sich inzwischen ab einem Höhenunterschied von 3 Metern lohnen und in den Zeiten des Atomeinstiegs vielerorts abgebaut wurden.



Die Franzosen verdienen garnix an unserem Atomausstieg. Wenn einer verdient sind das die Stromkonzerne, der französiche Staat zahlt drauf genau wie bei uns!
Es bleibt dabei, wir können schon heute 5 AKWs einfach ausschalten und haben immer noch 2 Großkraftwerke als Reserve am laufen.
Wir sind bereits Weltmarktführer bei erneuerbaren Energieen, letztes Jahr hat der deutsche Hersteller Q-cells sharp bei der Produj´ktion von Solarzellen überholt. Über die Hälfte der weltweit produzierten Solarzellen werden in Deutschland installiert und das Förderprogramm der deutschen Bundesregierung hat überall auf der Welt Nachahmer gefunden...so viel zum Thema:

PS: 2% der Fläche Deutschlands mit normalen Solarzellen bedeckt würde (bei durchschnittlicher Sonnenscheindauer reichen um den gesammten Strom bedarf zu decken. Natürlich nur theoretisch, weils in der Nacht dunkel würde. In deutschen Städten kann man mit 20% der Dachflächen 70% des Stomebedarfs der Stadt decken (mehr bringt nix wegen der Nacht), erzählt mir nicht, dass das nich geht, oder nix bringt.

PPS.: Die Französichen und Spanischen AKWs werden regelmäßig im Sommer runtergefahren, weil die Flüsse und Meere die als Kühlung fungieren zu heiß werden. Tolle Umweltbilanz und so viel zum Thema Kernkraft-Energie der Zukunft in der es noch wärmer wird!

quelle? man sollte vielleicht eher bedenken, dass früher in der nacht pumpspeicherkraftwerke energie gespeichert haben und damit über den gesamten tag gesehen eine sehr konstante leistung erbracht haben, wenn sie nun teilweise schon am tag pumpen müssen, weil die windkraft ausfiel und an anderen tagen die pumpspeicher nicht gebraucht werden gelangt das ganze schon in schieflage. man muss sich da sicher was überlegen, momentan werden jedenfalls mehr pump- oder gasspeicherkraftwerke gebaut, um die schwankungen der windenergie auszugleichen, d.h. dann, dass eine art "scheinleistung" vorgehalten werden muss. laut aussage von einem e-on-experten auf diesem gebiet sieht es so aus, dass momentan nominell 13% der installierten kraftwerksleistung in deutschland aus windenergie kommt, jedoch davon nur 8% effektiv genutzt werden können und das bedeutet wiederum, dass jetzt schon 5% "scheinleistung" vorgehalten werden müssen, die natürlich nicht immer benötigt wird und auch durch schnellstartfähige kraftwerke nicht unbedingt übernommen werden können.. das könnte man natürlich unsachlich als überkapazität bezeichnen.

zum pp2: das ist nun mal eine notwendige bedingung bei kraftwerken mit fossilen energieträgern. du kannst alternativ auch ca. 1/130 des laufwassers in kühltürmen verdunsten um den gleichen effekt zu erzielen, allerdings wären die weder schön, noch klein, noch gering an der zahl, noch sicher genug, noch wär's gut für die sicht und gegen den treibhauseffekt.

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt einen Wert, den installierte Windkraftwerke (das gleiche gibts für Solarkraftwerke) die auf größeren Flächen verteilt stehen im Schnitt mit nahezu 100%iger Sicherheit erzeugen. (Auf jedenfall sicherer als jedes Atom- oder Kohlekraftwerk, das auch hin und wieder mal einen Betriebsausfall hat). Gerade die Windkraft eignet sich vorzüglich zur Grundlastabsicherung.
Das ist genau das Problem, dass du beschriebst. Wir brauchen jetzt - wo die AKWs noch laufen - gerade in der Nacht noch mehr Kapazitäten in den Speicherkraftwerken um die zusätzliche Windenergie dort auch noch zu speichern. Das würde sich aber geben, wenn man die Dinger abschaltet.
Falls mal etwas mehr Wind ist, kann man die Mehrenergie - soweit möglich - zwischenspeichern und später in der Spitzenlast wieder verbrauchen.
Die Solarkraft ist da schon etwas anfälliger, aber auch hier ist, über ganz Deutschland gesehen, mit einem relativ konstanten Stromfluß zu rechnen. (Eigentlich mit einer konstanten Stromkurve, da die natürlich am Morgen ansteigt, am Abend sinkt und Nachts nahe bei Null liegt.)
Schön dabei, dass der Stromverbrauch ähnlich verläuft und auch im Winter weniger verbraucht wird als im Sommer.

Beide Energieformen eignen sich vorzüglich zur Abdeckung der Grundlast, die am Tag höher liegt als in der Nacht. Und sind damit ein perfekter Ersatz der Atomkraft, die gerade in der Nacht viel zu viel Strom produziert.

Dieser Beitrag wurde von Hot Doc: 13 Jul 2008, 00:20 bearbeitet

Weder Photovoltaik noch Windkraft sind in die üblichen Lastschemata einzuordnen, da sie nicht regelbar und somit stochastisch sind. Und da liegt genau ein Problem: Bisher musste man nur den Verbrauch vorhersagen, inzwischen auch noch die Erzeugung. Laufwasserkraftwerke fallen übrigens unter Grundlast. Ein weiteres Problem ist nämlich noch, dass die Netzbetreiber die dezentralen Anlagen bisher noch nicht regeln können und den Wirk- und Blindleistungshaushalt somit schlechter beeinflussen können.
Die "Leistungskurve" von Photovoltaik ist alles andere als konstant, Abschattungen (z.B. große Teile Deutschlands bewölkt) beeinflussen schnell die Ausbeute.

@ Hot Doc: Für deine Behauptungen hätte ich gerne mal ein paar Quellen.

Ja und nein! Windkraft und Solarenergie haben (auf großen Flächen verteilt, und vor allem zusammen) ein duales Lastschema. So haben sie bei den genannten Bedingungen eben ein gewisses Potential der Grundlastsicherung (nachts weniger als tags, aber so ist ja auch der Stromverbrauch) und darüber hinaus noch eine je nach Wind und Wetter variierende zusätzliche Energieausbeute, die sich aber auch der Verbrauchskurve anpasst.
Die Atomkraft dient NUR zur Grundlastabsicherung. Insofern bringt die Umstellung dieser Kapazitäten teilweise auf erneuerbare Energien noch einen zusätzlichen Energiegewinn. Dieser Zusatzgewinn muss natürlich abgefangen werden. Das ist aber weniger als das, was jede Nacht heute schon aus durchlaufenden Großkraftwerken aufgefangen werden muß.
Solarzellen sind können inzwischen so aufgebaut werden, dass die auch infrarot und ultraviolettes Licht einfangen können. Die Leistung sinkt zwar bei Wolkenschatten, fällt aber nie auf Null zurück.
Die Fließwasserkraftwerke wären ebenso die perfekte Lösung als Alternative für die AKWs.
Dass man jetzt auch die Produktion vorhersagen muss ist richtig, aber das macht man jetzt schon seint Jahren mit erstaunlicher Genauigkeit.
Die dezentralen Wind- und Solaranlagen werden nie geregelt werden können, oder anders ausgerückt, wenn zu viel Strom produziert wird, kann man höchstens ein Windrad anhalten oder auskuppeln. Aber zu viel Strom sollte uns ja nicht Kopfzerbrechen machen. Die Gegenregulierung durch Spitzenlast- und Pumpspeicherkraftwerke klappt aber - wie seit Jahren bei Verbrauchsschwankungen - voll automatisch und ohne Probleme.

Zur Scheinleistung von Yo: Was glaubst du was für eine "Scheinleistung ein AKW hat? Lass das mal ausfallen, denn auch für solche Fälle muss Scheinleistung vorgehalten werden. Genauso muss man bei der installierten Leistung aufpassen. Im Windkraftbereich stimmen die Angaben, die auf durchschnittlicher Windgeschwindigkeit und Dauer beruhen, bei den Solaranlagen wurden die erwarteten Werte die letzten 5 Jahre jedes Jahr überschritten.


Mein Ausstigsszenario:
1/3 durch Wasserkraft decken (hierbei entstehen zusätzliche Speichermöglichkeiten für die Schwankungen der Wind- und Wasserkraftwerke)
1/3+x durch Solarkraft decken (ca. 0,2% der Fläche Deutschlands müsste bedeckt werden, das sind ca. 5% aller Dachflächen)
einen Teil durch Windkraft (hauptsächlich Offshore)
der Rest durch kleinlösungen wie Biogasanlagen, Blockheizkraftwerke mit Kraft-Wärmekopplung und Energieeinsparungen.

zu den Quellen: Ich habe das auch schon mehrfach hier im Forum geschrieben. Ich dikutiere hauptsächlich bei Themen mit, für die ich mich seit langem interessiere und über die ich mir ausführlich informiert habe. Gerade Umweltpolitik im groben und "grüne Energie" im speziellen, ist fast schon eins meiner Hobbys. Ich habe lange nicht für jede Aussage eine spezielle Quelle, weil ich die Daten meistens im Kopf habe. Einfach mal googeln sollte bei diesem Thema aber eigentlich ausreichen.

PS.: Der Neubau eines AKWs kostet über 6 Milliarden EURO, dafür kann man ne Menge Solarzellen kaufen!

Dieser Beitrag wurde von Hot Doc: 13 Jul 2008, 03:53 bearbeitet

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Bitte!? Das ist genauso schlimm, wie zu wenig Leistung im Netz zu haben.

Du tust ja fast so, als wenn sich Wind- und Sonnenenergie fast perfekt an die Tagesverlaufskurve anpassen. Im Sommer mag das mit der Sonne ja noch einigermaßen stimmen, auch wenn die Grundlast bei Nacht immer noch rund die Hälfte der der Tagesspitzenlast beträgt, obwohl die Sonne gar nicht scheint. Doch an einem Wintertag im Dezember liegt der Tagesspitzenwert (übrigens ist der höher als der im Sommer) bei 18 Uhr. (Siehe: Schwab, Elektroenergiesysteme) Doch da ist die Sonne da schon längst untergangangen. Ja, du sagtest, dass man das abfangen kann, aber der Meinung bin ich nicht. Wir brauchen eine verlässliche Grundlast und eine Grundlast aus Wind und Photovoltaik ist nicht verlässlich genug. Natürlich kann auch ein Großkraftwerk ausfallen, aber das ist weitaus weniger wahrscheinlich und auch unkritischer, sofern es sich nicht häuft.

Sag mal dem WKA-Besitzer, dass der Netzbetrieber gerne seine Anlage festbremsen möchte, weil zu viel Leistung im Netz ist. Dazu müsste erstmal ein Gesetz her, das die Prozedur regelt.

Wasserkraft ist, zumindest in Deutschland, nahezu ausgereizt. Wir sind leider nicht Norwegen. Ohne große Eingriffe in die Natur ist da nicht mehr viel zu holen. Auch Kleinwasserkraftwerke gebe ich keine große Chance. Pumpspeicherkraftwerke bekommt man nicht mehr genehmigt, wäre Goldisthal nicht schon zu DDR-Zeiten geplant worden, es würde heute garantiert nicht mehr gebaut werden. Sorry, aber mit Wasserkraft wirst du mit hoher Sicherheit nicht 1/3 der Kernkraftwerksleistung kompensieren können. Kleiner Vergleich der Dimensionen: Wir haben rund 21 GW installierte Kernkraftwerksleistung (Quelle); der Drei-Schluchten-Damm in China wird 22,5 GW bekommen.

Scheinleistung ist in diesem Fall ein blöder Begriff, das ist schon von der geometrischen Summe aus Wirk- und Blindleistung besetzt. Ich dachte schon, was redet der da für einen Blödsinn.

Du hast Recht, bei installierter Leistung muss man aufpassen. Bei Windkraftanlagen werden da einfach alle Nennleistungen in Deutschland addiert und man bekommt die installierte Leistung. Wenn eine solche Anlage 5 MW Leistung hat, dann liefert sie diese aber nur zu einem Bruchteil ihrer Lebensdauer.

Na dann werd ich mal auf Faktensuche gehen...wie wäre es denn mit der "dena-Studie" von E.On Netz, RWE Transportnetz Strom und Vattenfall Europe Transmission?!

Ich schreib mal ein bisschen ab:

Damit hätten wir deine scheiss AKWs schon mehr als 2x reingeholt und noch nicht einmal bei Solarenergie oder Wasserkraft angefangen. Und ich bitte aufzupassen, dass ist die vorsichtige Schätzung der Energieunternehmen, die gerne ihre AKW-Gelddruckmaschienen weiterlaufen lassen würden.


Also ich kann damit leben. Wies ausschaut wird es wohl einen Rückgang des CO2-Ausstoßes geben.


Somit hätten wir das "Problem" der "Schattenkraftwerke" auch gelöst...das ja eigentlich nie eines war. Die Studie geht von der ungestörten Weiterführung des Atomausstieges aus, nur falls jemand meint die 2.000MW würden nicht reichen...die gibts zusätzllich drauf!