"Geh Denken!"

"Geh Denken!"
Dresden am Samstag den 16.02.2008

So stimme ich zu.

Wenn man jedoch als Herabwürdigung der Gegendemo hier lesen darf, dass man damit die Nazis sogar unterstützen würde, denen es ja nur um - egal ob um gutes oder sogar NEGATIVES - Medieninteresse ginge (dafür könnten sie jedoch auch täglich jmd. umbringen und müssten nicht demonstrieren). Und die Geschichte hätte ja gezeigt, dass man nicht unbedingt handeln müsse. Dann entrutscht einem halt so manches Lachen. Sharks Argumentation hält dabei die Spitzenposition: "Aus Geschichte darf man keine Rückschlüsse ziehen! Erstens sind das alles Spekulationen (hätte das Attentat auf Hitler geklappt, wäre vielleicht ein schlimmerer gekommen) und zweitens habt Ihr eh keine Ahnung!" Aber ich gehe davon aus, dass von Shark eh NICHTS BEWEGENDES mehr kommt...
Und mit meiner ersten Einschätzung als Fatalisten lag ich leider doch nicht falsch...

Wer eine solche Gegendemonstration herabwürdigt, wird dies garantiert auch bei jeder anderen machen. Denn größere Probleme gibt es subjektiv betrachtet grundsätzlich immer.

Dieser Beitrag wurde von Chrizzly: 18 Feb 2008, 22:23 bearbeitet

na dann beweg die welt mal weiter - bis zum stillstand

und vielleicht einfach mal die andere these im selbst ins spiel gebrachten wikitext lesen

stichwort: kriegsmüdigkeit und aktuelle rüstung zum damaligen zeitpunkt, von der tatsächlichen beständigkeit der bündnisse zum zeitpunkt ganz zu schweigen

verdrehung von worten bis man recht hat fetzt

und nur mal angemerkt - sie haben den krieg gewonnen

Ist ja schön das immer genau gelesen wird
Denn wie man jetzt auf ein herabwürdigen kommt, nur weil man bezüglich des ergebnisses ne andere meinung hat, ist schon komisch. Kann im ganzen auch aktsizr zustimmen.
Es ist auch schön Gesicht zu zeigen, nur finde ich muss das nicht im Rahmen einer Gegendemo geschehen. Das die Gegendemonstrantler nur gute absichten hatten, abgesehen von vielleicht wenigen versteht sich. Es wird ja aber wohl diskutiert werden dürfen, wie das eigentliche ziel, die rechte ideologie am verbreiten zu hindern, erreicht werden kann.
Eine allheilmittel gibts da sowieso nicht.
Auf die geschichtlichen aspekte wie apeasment werd ich jetzt mal nicht eingehen.
Aber man kann die frage auch anders stellen, was hat die gegendemo denn jetzt erreicht?
oder noch anders, was hat sie erreicht, was eine extra demo an einem anderen tag nicht leisten könnte?
ohne die hässlichen nebeneffekte das die rechten den guten willen noch ausnutzen.

im übrigen hinkt der vergleich mit dem mord
denn dafür erhält meine keine akzeptanz
das sieht bei "sich an die regeln halten bei einer demo", was die rechten leider fast immer perfekt celebrieren anders aus. Es erschien leider schon zu oft so als wären die die guten, während die anderen, auch wenn es nur wenige waren, die bösen steineschmeißer sind.
da liegt für mich der haken, und nicht in dem guten willen der vielen die ein zeichen setzen wollten.

Hast Du den Text auch verstanden?

Es stand drinnen, dass zu Beginn die Appeasement-Politik im Nachhinein betrachtet (also nicht von der Idee her - worum es schließlich hier geht - sondern taktisch gesehen in gerade diesem Umfeld) vorteilhaft war, damit in der Zwischenzeit AUFGERÜSTET werden kann. Und was passiert wäre, wenn man (diese AUFRÜSTUNG gar nicht benötigt hätte, weil man) diese Politik noch länger durchgeführt hätte? Ja klar, wahrscheinlich hätten sich Fuchs und Hase unter rosa Himmel gute Nacht gesagt. Das Schicksal hätte es schließlich gezeigt. Oh Mann, natürlich kann man Sachen nicht voraussehen, aber man kann Wahrscheinlichkeiten abwägen und dazu die Geschichte hernehmen.
Was gerade DU mit Verdrehung der Worte meinst, kannst wohl nur Du selbst verstehen.

@chaoscamp: Mit herabwürdigen spielte ich auf die Meinung mancher an, die die Nutzlosigkeit einer solchen Gegendemonstration inklusive einem Nutzen für die Nazis beschrieben. Denn ja es wurde hier geschrieben, dass es den Nazis nur um mediale Aufmerksamkeit ginge (deswegen mord, weil hier jemand meinte, wenn es negative aufmerksamkeit wäre, dann wäre es den rechten auch egal). Aber herabwürdigen is in dem Fall dann vielleicht doch zu krass ausgedrückt gewesen.

Was eine solche Gegendemo erreichen kann? Z.B. aufwachsenden rechten Jugendlichen zu zeigen, dass sie auch mit anderen Einstellungen woanders unterkommen können? Dass die Dresdner Einwohner nicht nur aus Nazis bestehen?

Dieser Beitrag wurde von Chrizzly: 19 Feb 2008, 01:51 bearbeitet

Genau.. die Jugendlichen werden das am besten lernen, wenn sie das ganze Spektakel 1x im Jahr 10sek in der Tagesschau sehen.

Ich meinte eher Jugendliche, die dort selbst mitgelaufen sind. Und diejenigen die die Tagesschau sehen, verurteilen dann schon mal nicht ganz Dresden zur Nazihochburg.

@chaoscamp: Yep, dass die Rechten sich in solchen Situationen manchmal recht geschickt verhalten, sollte man sich wirklich als Beispiel nehmen.

@Shark: War nicht zu persönlich gemeint. Das Relativieren von Dingen ist sicherlich ein Zeichen eines Denkers. Ab einem gewissen Punkt ging es mir jedoch zu weit... Denn damit kann man jede gute Sache kaputt machen. Die Weltformel gibt es schließlich leider noch nicht.

Dieser Beitrag wurde von Chrizzly: 18 Feb 2008, 23:47 bearbeitet

@ chrizzly
naja ich glaub ne gegendemo zeigt den mitläufern leider nicht, dass sie auch woanders hinkönnen. Irgendwie läuft es immer ins gegenteil. Gerade weil welche dagegen sind isses ja wieder cool etc.
wobei ich auch schon das vergnügen hatte mit welchen mal zu reden. Leider haben die wenigsten ahnung von geschichte und wissen nich wirklich was die da machen. ist auf die eine art dumm, weil es so halt genug gibt die da mitrennen auf der anderen seite merken dann einige beim älter werden, dass es doch eher bockmist war.

ich versteh auch nicht wieso man immer den schluss ziehen muss nur weil 3000 durch die gegen latschen, müssen alle dresdner nazis sein.
und ja ich bin der meinung die ziehen da ihren nutzen, leider.
es ist wohl auch so das der initiator der leipziger rechtendemo diese schon über mehrere jahre im voraus angemeldet hatte, eben weil sie da in die schlagzeilen kamen und sich als die "gallier" unter den "römern" darstellen konnten. Nachdem die "taktik" von leipzig geändert wurde, ist das wieder hinfällig und es wird uninteressant da rumzulaufen.

letzlich ist es auch nur ein bekämpfen der symptome, wie glaub ich chris schon schrieb müsste man viel eher ansetzen und mal die gründe für dieses nazitum finden und vor allem dem entegegenwirken. das diesbezüglich studien liefen, laufen hab ich glaub mal irgendwo gelesen.
zynisch betrachtet muss man manchmal sagen die nazis sind die besseren demokraten, wenn man bedenkt, dass sie die mittel der demokratie sehr geschickt nutzen.

das der worch seine demos in leipzig canceln musste lag an den massiven gegenaktivitäten.
seine kameraden hatten wohl keine lust mehr da sie eh nicht maschieren konnten oder übel aufgemischt wurden.
so kamen bei seiner letzten demo im juli 2007 gerade mal 34 nasen

Dieser Beitrag wurde von Onkel Possi: 19 Feb 2008, 01:08 bearbeitet

Klingt ja schon mal interessant! Nur was meinst Du mit "taktik"? Dass ne Gegendemonstration verboten wurde?
Edit: Ah, Antwort kam zwischendurch schon

Ansonsten kann ich mir das leider schon vorstellen mit den sich dabei verfestigenden Fronten. Wichtig ist jedoch auch, dass man ihnen zeigt, dass sie als so große Menge nicht wirklich willkommen sind (ohne Beleidigungen und Gewalt). Und ob allein die Politik dies immer schafft, is für mich fraglich. Als Einzelpersonen sind solche Leute dann wiederum oftmals ganz ordentliche Leute. Ich finde auch, dass man sie nicht gleich meiden muss, weil sie eine solche Gesinnung haben. Nur Stellung beziehen ist halt wichtig. Und witzigerweiße akzeptieren die das dann sogar. Aber gut mit Hardcore-Leuten hatte ich auch noch nicht zu tun. Da kann's vielleicht wieder anders aussehen.

Bzgl. Ursachen: Also mich wundert es schon etwas, dass gerade in Bundesländern mit den geringsten Ausländeranteilen die Probleme mit rechter Gewalt am heftigsten in den Medien auftreten. Woher da die Einflüsse kommen, würde ich ebenfalls gerne wissen. War es ein so großer Schock, dass plötzlich überhaupt so jmd. "Seltsames" neben einem wohnen konnte? K.A.



Dieser Beitrag wurde von Chrizzly: 19 Feb 2008, 01:44 bearbeitet

erstmal ist es gut das der worch aus leipzig weg ist
klar kann man jetzt sagen es war der friedliche widerstand der es ermöglichte. Ganz von der hand zu weisen ist es wohl nicht, dass muss ich schon zugeben. Aber leipzig hat dennoch in den jahren etliches gelernt, was den umgang angeht. Gerade am anfang wurden ja schon schlimme fehler begangen, was die genehmigung von routen anging. das dies vor gericht nicht wirklich stand halten konnte, wussten sie bestimmt (sind ja auch keine dummen leute da). ging halt leider mehrmals nach hinten los. man könnte natürlich auch so weit gehen und behaupten, nach 10 jahren war leipzig für das thema "ausgelutscht". was nun richtig ist weiß ich ehrlich gesagt auch nicht zu hundert prozent, wird wohl vieles gewesen sein.
und über eines besteht wohl einigkeit, Stellung muss schon bezogen werden. in welchem rahmen muss wohl jeder selber für sich entscheiden.
und ich muss chrizzly da zustimmen, meiden muss man sie erst mal nicht, denn wie will ich jemanden überzeugen, mit dem ich nicht rede?
aber es gibt da solche und solche. die einen scheinen eher vernünftig zu sein die anderen dafür unbelehrbar. bei der ersteren gruppe hat man da eher das gefühl die haben probleme und fühlten sich einfach gut aufgehoben ohne wirklich reflektiert zu haben was das dritte reich bedeutet hat. diese leute hatten dann meist auch nicht wirklich viel zu sagen, wenn man ihnen die geschichte mal durchging. einige haben sogar zugegeben, dass das dritte reich eigentlich mist war, was den massenmord etc angeht.
bei denen seh ich auch den ansatzpunkt, ihnen was anderes zu zeigen. ne gegendemo ist da glaub nich geeignet.
und wenn man sich die gegenden ansieht in denen es konzentriert zu sein scheint. sind dies auch öfter die gegenden die wirtschaftlich schlechter dastehen. wobei dies natürlich nur ein grund und keine rechtfertigung ist. abgesehen davon ist es leichter diejenigen zu hassen, die man nicht kennt.

also sorry,ich wollte mich in diese diskussion nicht einschalten,aber langsam reicht es...ich weiß echt nicht was gegen eine "gegen"-demonstration zu sagen is?!!!!dat is ne demo wie jede andere auch,in der eine meinung von einer vielzahl von leuten geäußert wird(und nicht nur von den "bösen" antifaschisten).jetzt mal ehrlich,wann die auf die straße gehen is schnuppe,und wenns gerade dann is wenn die nazis marschieren ist das ok...hat wahrscheinlich viel mehr wirkung als wenn die auf die straße gehn und keiner is da!man kann niemanden verurteilen,nur weil er demonstriert-weder nazis noch antifas noch andere demonstranten-.die frage is nur aus welchem grund die nazis am 13.(bzw.16)februar aufmarschieren und ob dies auch verständlich ist...für mich ist es das nicht...und nur mal am rande:die antifa demo verlief dieses jahr durchaus friedlich,im gegensatz zu den letzten jahren.
und schließlich denke ich dass viele von euch auch gegen das neue hochschulgesetz demonstriert haben...hätte man das auch gemacht,wenn man wüsste:"es passiert sowieso nichts"????

Kommt halt darauf an was man erreichen will.
Es heißt "Geh Denken", sinnvoller wäre "Erst denken, dann gehen".

Fakt ist doch, dass ausser dem "ein Zeichen setzen" durch einen Demo überhaupt nichts verändert wird. Die unterschiedlichen Ansichten stacheln sich eher noch gegeneinander auf. Am Grundproblem ändert das überhaupt nichts ...

Demo gegen Rechts mit dem Ziel nicht die Rechten zu stoppen, sondern die Politik dazu aufzufordern endlich einzugreifen und Perspektiven zu schaffen wäre der richtige Weg, denn nur so kann man der Verbreitung rechten Gedankenguts vorbeugen. Alles andere ist Symptombekämfung und damit langfristig zum scheitern verurteilt.

Der ganze Ansatz, auf die Straße zu gehen ist leider seit Jahren völlig fehlgeleitet. Selbst die Politik beteiligt sich im grossen und ganzen lieber an Demos als am Aufbau sinnvoller Struckturen wie Jugendzentren, Sportvereinen, Bildung usw. denn eine Demo ist viel billiger und das ist der eigentliche Knackpunkt.

Gegenden die wirtschaftlich schlechter gestellt sind müssen intensiv finanziell gefördert werden, damit es dortgar keine Nachfrage nach Rechten-Freizeitcamps usw gibt.
Die Nazis haben doch momentan in diesen besagten Regionen grossen Zulauf, weil sie den Jugendlichen Beschäftigung bieten und sich um sie kümmern, also genau das machen, was die Politik versäumt hat, weil es ihr zu teuer ist. Jede Kürzung im Bildungssystem, bei Freizeitheimen, Sportvereinen usw. ist ein Gewinn für die Nazis.

Die Politik steht in der Pflicht und daran muss sie erinnert werden. Dafür muss man auf die Strasse gehen!

Grüsse
C°°°


Dieser Beitrag wurde von Chino: 19 Feb 2008, 12:55 bearbeitet

Geb ich dir vollkommen recht, was die frage der ursachenbekämpfung angeht, chino.

@ foxxinator
Es ging und geht nicht darum diejenigen zu verurteilen, die auf die straße gegangen sind.
Das ist deren entscheidung und die respektier ich auch. Vielmehr war es ja so, dass gefordert wurde, dass da gefälligst alle hinzugehen haben und teilweise der vorwurf kam man würde nichts dagegen tun wollen wegen faulheit etc. Genau da setze ich an, es gibt halt auch andere meinungen zu dem thema und ich kann den vorteil der gegendemo halt nicht erkennen. Dass hat aber absolut nichts damit zu tun das ich die nun alle verurteile. Genauso erwarte ich jedoch, dass auch andere standpunkte die begründet sind, beachtet werden. Ob man der argumentation nun folgen kann oder nicht, ist was anderes.
Ohne dir einen vorwurf zu machen, ist es manchmal sinnvoll andere ansichten wohlwollend zu lesen um die intention vielleicht nicht falsch zu verstehen
das hier durchaus hitzig argumentiert wird ist ja verständlich
macht eine, wenn ordentlich betrieben, eine gute diskussion aus.

>>Demo gegen Rechts mit dem Ziel nicht die Rechten zu stoppen, sondern die Politik dazu aufzufordern endlich einzugreifen und Perspektiven zu schaffen wäre der richtige Weg, denn nur so kann man der Verbreitung rechten Gedankenguts vorbeugen. Alles andere ist Symptombekämfung und damit langfristig zum scheitern verurteilt.

Danke Chino, damit ist alles gesagt. Close plz.

So Leute, jetzt muss ich auch mal kurz was loswerden, und zwar über so Anti-Nazi-Demos im allgemeinen. Es ist doch völlig naiv zu glauben, mit solchen Demos würde man der Demokratie irgendwas gutes tun, wenn gleichzeitig die Existenz dieser Demokratie praktisch nicht mehr erkennbar ist!

Insbesondere im letzten Jahrzehnt werden sämtliche Grundrechte unter dem Vorwand einer fiktiven Terrorgefahr systematisch abgebaut. Grundrechte, die über die Jahrhunderte mit hohem Blutzoll erkämpft wurden! Dabei wird nicht nur durchweg der Wille des Volkes ignoriert (das kann man ja fast als normal betrachten). Das Grundgesetz, das die Grundlage dieses Staates darstellen soll, wird mit Füßen getreten und demontiert, Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts werden als irrelevant betrachtet. Diese Entwicklung wird nicht etwa von rechten Demagogen vorangetrieben, die einem beknackten Weltbild von vorgestern anhängen, auch nicht von ein paar übriggebliebenen Anhängern des Stalinismus, die politisch opportun in die linke Ecke eingeordnet werden. Diese Entwicklung geht vielmehr auf unsere Bundesregierungen zurück, mit dem jeweiligen Innenminister als Speerspitze, gedeckt durch Scheingefechte in den Institutionen, getragen von unsereren sogenannten Volksparteien, gern auch über den Umweg über die Europäische Kommision.

Dort lauert die tatsächliche Gefahr, nicht bei den rechten Deppen, bei denen es sich im wesentlichen nur Menschen auf der Suche nach Orientierung in einer von Perspektivlosigkeit gezeichneten Welt handelt. Chino (imho der einzige mit ein bisschen Substanz in seinen Postings hier) hat ja dargestellt, woher das Phänomen des Rechtsextremismus vor allem in Neufünfland kommt. Das könnte man einfach mal angehen, wenn man es denn wollte. Doch das Politikgeschäft basiert auf Ablenkung vom wesentlichen, und eine Demo gegen rechts, bei der man sich als Verfechter der Demokratie präsentieren kann, während man tags zuvor oder danach die nächste Beschneidung eines Grundrechts vornimmt, ist eine willkommene Ablenkung.

Da heisst es also "Wehret den Anfängen" und wir müssen aus der Geschichte lernen und "soetwas wie damals" darf sich niemals wiederholen. Und während in schöner Regelmäßigkeit Zeichen um Zeichen gegen rechts gesetzt und diese Mantras rezitiert werden, führen wir die totale Überwachung ein, eine immer weitergehende Zensur unter dem Deckmantel des Jugendschutzes, verschmelzen Polizei und Geheimdienste und setzen die Bundeswehr im Inneren ein, kurzum passiert doch genau "soetwas wie damals", lassen wir die Anfänge und auch die Fortsetzungen einfach geschehen, und haben offenbar gar nichts aus der Geschichte gelernt!