eXma » Diskutieren » Weltgeschehen
Startseite - Veranstaltungen - Mitglieder - Suche
Vollständige Version anzeigen: Netzdemokratie
Fuchs
am 11.8., dem jubiläumstag der verabschiedung der weimarer verfassung fiel der startschuss zum projekt "VIPA" (für virtuelles parlament) - eine neue plattform im netz, die austausch, vermittlung und bildung politischer kompetenzen für jeden zugänglich machen will und als virtuelles äquivalent des parlamentes entscheidungen bilden und treffen wird. direkt vom bürger. ein motiv für die macher ist auch die diskrepanz zwischen technischen möglichkeiten und tatsächlicher demokratischer beteiligung zu überwinden.

Zitat
Offensichtlich beeinflusst von der Habermas'schen Diskurstheorie, nach der alle Entscheidungen im Rahmen eines horizontalen, möglichst herrschaftsfreien Diskurs getroffen werden sollen, ist dies nun der Beginn von etwas, wovon Theoretiker des Global Governance schon lange träumen: Die Übertragung direktdemokratischer Elemente in den großen Raum. Die Überwindung der Rousseauschen Vorstellung, Demokratie sei nur im Kleinen möglich. Politik soll wieder allen zugänglich werden  und damit die politische Praxis verändern.


was sagt ihr dazu? wie sinnvoll haltet ihr es, das zu verfolgen bzw. sich gar zu partizipieren? die diskussion ist natürlich auch eine über sinn und unsinn der direkten demokratie...

Links:
http://www.virtuellesparlament.de/
der gruselige herr habermas
olle Jean-Jaque :>

auch interessant in diesem zusammenhang:
die idee der virtuellen nation

Quellen: Dresdner Kulturmagazin 09/09, wikipedia.de
mcnesium
ohne mich jetzt großartig damit beschäftigt zu haben, halte ich es für eine <strike>äußerst gute idee</strike> längst überfällige umsetzung einer plattform für eine früher oder später vielleicht sogar konstruktiv arbeitende außerparlamentarischen opposition.

dass die kids auf facebook etc. abgehen haben die wirtschaftsbosse sogar relativ zeitnah gerafft und gehandelt. wenn auch nur annähernd so viele sich ihre politische stimme zurück holen und ihre meinung äußern, petitionen starten, konzepte erarbeiten und so den <strike>politikern</strike> dicken alten internetausdruckern im bundestag zeigen, dass sie da sind, könnte das mit einem ordentlichen konzept der plattform vielleicht sogar eine ähnliche relevanz im reallife bekommen.
Sigurd
Meine Meinung ist zwar, dass der ganze Web2.0-Scheiß langsam überhand nimmt und sowieso meistens größtenteils sinnfrei ist, aber mit dieser Idee wurde mal komplett ins Schwarze getroffen. Momentan hab ich leider nicht die Zeit, mich damit auseinanderzusetzen, aber das Konzept finde ich sehr schön happy.gif
Socres
und was soll am ende dann da passieren? ich les da immer nur was von baustelle...
drölf
Zitat
[...]entscheidungen [...] treffen [...]


das macht sinn noexpression.gif
gewaltfee
Also ich seh das ganze als Testlauf, wie so etwas funktionieren kann. Insgesamt eine schöne Idee. Werd' bei Gelegenheit noch ein bisschen mehr Zeit investieren und möglicherweise hier mehr schreiben.
Fuchs
also, es gibt in der tat schon ein paar wenige leute, die sich partizipieren. schaut man auf die seit, sieht man ja, dass das ganze im aufbau ist und eine vorstufe darstellt (steht ja auch da). in der tat muss man dort erst einmal zeit und arbeit investieren. und ich glaube, das lohnt sich... für mich zumindest. ich bin gespannt, wie es sich entwickelt. allerdings glaube ich, dass das zeit braucht...
sQeedy
ich bin mal gespannt, wie sie sicher stellen wollen, dass nur wahlberechtigte abstimmen... und die nur einmal...
Fuchs
ist das denn z.B. keine gute Diskussionsgrundlage? biggrin.gif
gewaltfee
Wird doch obsolet durch bedingungsloses Grundeinkommen wink.gif

Squeedy: Dann sollte man wohl vorher sicherstellen, dass niemand von der Abstimmung ausgeschlossen ist biggrin.gif Gibt ja genug Kinderrechtsgruppen, die das fordern.

(Jaja, Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Betroffenen z.B. Staatsbürgerschaft muss trotzdem da sein. )
Sylent
Insgesamt finde ich das keine schlechte Idee.

Aber warum muss man denn gleich den Maßstab ins Unendliche heben, in dem man Habermas´ herrschaftsfreien Diskurs als Grundlage postuliert? Schon die vorgegebenen Definitionen der einzelnen Felder sind so formuliert, dass nur ein Bruchteil der Gesellschaft sie versteht (auch, wenn diese ja noch durch die Mitglieder angepasst werden sollen). So kann es gar nicht zu einem Konsens kommen, an dem alle gesellschaftlichen Schichten beteiligt waren. Zudem scheint mir die gesamte Konstruktion dem extremen linken Ende des politischen Spektrums entsprungen zu sein, was natürlich so nicht sein darf (nicht wegen DER Position, sonder wegen der Existenz einer Position überhaupt).
Dazu kann man inter nur aufsteigen und zum Parlamentarier werden, wenn man
1. qualifizierte Beiträge einbringt (Aber wer bewertet diese Qualität?)
2. am aktivsten ist (das kann man teilweise nachvollziehen, auch wenn das nur sehr bedingt eine Rolle spielen sollte)
3. wer Vertrauenspuntke von anderen Nutzern bekommt (Damit werden persönliche Netzwerke gefördert)
Dazu lässt schon der erste (und bis jetzt einzige) Forumseintrag darauf schließen, dass das Ganze sehr leicht zu einem Forum für Utopien werden kann, die in der Politik nichts zu suchen haben. (Inhaltlich will ich da aber jetzt nicht drauf eingehen, das hat hier nix zu suchen).
Ich glaube, dass der Versuch scheitert. Schade drum, weil diesem Land etwas weniger Politikverdrossenheit gut stehen würde!
Fuchs
die elaboeriert sprache ist mir auch aufgefallen und zwar negativ. das konzept ist doch aber so gestaltet, dass z.b. du, als jemand er es versteht, das einfach runterbrechen könntest um es anderen bildungsschichten zugänglich zumachen. ist nicht so die idee? das vorhandensein einer position halte ich für unproblematisch.

die sache mit den 1500 eur kindergeld halte ich im übrigen für ne provokante vorlage, um ne diskussion in gang zu bringen...

auch wenn "nur" utopien entstehen, ist und bleibt es für mich ein interessantes soziales experiment. und ein anfang...
SHARK
Mir stellt sich die Frage, warum die reale Welt ständig in ein virtuelles Konstrukt transformiert werden soll?
Mittlerweile haben sich doch jetzt schon sehr viele Menschen im "Netz" eine Art zweites Leben aufgebaut.
Zocken, Zwitschern, Wichsen, Chatten, etc. - wozu überhaupt noch rausgehen?
Jetzt auch noch ein virtuelles Parlament.
Ansonsten schließe ich mich Sylent an. Sehe besonders die Gefahr, dass dies ein Tummelplatz für Sonderlinge wird, welche ihre Ideen schon im Reallife nicht verwirklichen konnten - aus welchen Gründen auch immer.

Nichts gegen Meinungsaustausch - aber es gibt doch schon genug vernünftige Plattformen, coole Konzepte sowieso.
Zum Bleistift: Das von gewaltfee angesprochene Grundeinkommen. Gibt es zig interessante Ansätze. Leider wurde noch kein Ansatz bis zum Ende modelliert bzw. gibt es gar einen Umsetzungsplan. Ist wie beim Fusionskraftwerk, schöne Idee, aber wie die Geschichte so in der Balance halten, dass es nicht zum Gau kommt. (die Umsetzung in Omitara zählt nicht, da es ein begrenztes Gebiet und der Mehrwert woanders her ist)



abadd0n
Zitat(SHARK @ 01 Sep 2009, 23:41)
Mir stellt sich die Frage, warum die reale Welt ständig in ein virtuelles Konstrukt transformiert werden soll?
Mittlerweile haben sich doch jetzt schon sehr viele Menschen im "Netz" eine Art zweites Leben aufgebaut.
Zocken, Zwitschern, Wichsen, Chatten, etc. - wozu überhaupt noch rausgehen?
Jetzt auch noch ein virtuelles Parlament.*


Hier wirfst Du eine Kernfrage auf: Inwieweit ist das Internet eine Abbildung der Realiät? Welchen Gehalt an Wahrheit und Objektivität hat diese Virtualität?

These: Das Internet durchdringt als Massenmedium die gesamte Gesellschaft und ist ob seiner Interaktivität nicht mehr mit den herkömmlichen Massenmedien vergleichbar, da es trotz seines nicht greifbaren Charakters eine derart umfassende Durchdringung aufweist, dass man ihm eine Abbildung der Realität zugestehen muss. (Luhmanns Systemtheorie sei hier inklusive Foucaults Machtstrukturen berücksichtigt!) Das Internet sei hier als modernes, strukturelles Panoptikum zu verstehen: Der Einzelne ist nicht mehr einzeln, sondern vernetzt. Das Massenmedium ist nicht mehr Instrument und Symptom der Realität, sondern struktureller Bestandteil derselben. Du sprichst zurecht von "einer Art zweites Leben"*, man entkommt der medialen Realität des Internets einfach nicht mehr. Die Vokabel "entkommen" suggeriert hier einen Zwang hierarchischer Natur, das ist aber eben nicht so - so meine These. Vielmehr ist die Ausgangsfragestellung Ausdruck der Unsicherheit gegenüber dem gesellschaftlichen Wandel. Ganz ähnlich müsste man sich Gutenbergs Buchdruck als Phänomen zum Vergleich heranziehen.

Zugegeben: Es steht einem immernoch frei, das Internet als Dispositiv zu betrachten und auf die stattfindende Selbstbegrenzung hinzuweisen, aber das führte jetzt zu weit. Oder doch nicht?

#abD

P.S.: Es sei der Verweis auf diese Veranstaltung gestattet.
Fuchs
Zitat(SHARK @ 01 Sep 2009, 23:41)
Mir stellt sich die Frage, warum die reale Welt ständig in ein virtuelles Konstrukt transformiert werden soll?
Mittlerweile haben sich doch jetzt schon sehr viele Menschen im "Netz" eine Art zweites Leben aufgebaut.
Zocken, Zwitschern, Wichsen, Chatten, etc. - wozu überhaupt noch rausgehen?
Jetzt auch noch ein virtuelles Parlament.
*


hmmm so habe ich das gar nicht verstanden. eher so, als nehme man das historisch gewachsene parlament, nimmt es als grundlage und schaut mal was passiert. der angestrebte realpolitische einfluss geschieht dann doch lediglich medial (infos, wie "das volk" zu bestimmten dingen steht)... im ergebnis stellt das sicher nicht mehr als eine online-petition da (und da haben wir doch sicher alle mal unterschrieben)... der rest bleibt soziales netz und diskussionsplattform...

Zitat
wozu überhaupt noch rausgehen?

phrase von ende der 90er?
jeder weiß, was er am RL hat und das VL gehört nunmal unumstößlich dazu (#2 abd). ob das gut oder schlecht ist, bleibt Glaubensfrage! smile.gif
gewaltfee
Zitat(Fuchs @ 02 Sep 2009, 11:07)
hmmm so habe ich das gar nicht verstanden. eher so, als nehme man das historisch gewachsene parlament, nimmt es als grundlage und schaut mal was passiert. der angestrebte realpolitische einfluss geschieht dann doch lediglich medial (infos, wie "das volk" zu bestimmten dingen steht)... im ergebnis stellt das sicher nicht mehr als eine online-petition da (und da haben wir doch sicher alle mal unterschrieben)... der rest bleibt soziales netz und diskussionsplattform...
*



Völlig unabhängig von dieser völlig richtigen Aussage: Es ist auch unpraktikabel ein Gebäude zu errichten, in welchem sich das Volk treffen könnte, in Ausschüssen uzsammensitzen könnte und über Dinge abstimmen könnte. Schon aus logistischen Gründen (wir sind schließlich ein großes Volk pinch.gif )

Sollte man den Sinn und Zweck tatsächlich nur in der medialen Resonanz für bestimmte Anliegen sehen, so glaube ich, dass mit der Online-Petition beim Bundestag ein besseres Instrument vorhanden ist.

Ansonsten sehe ich es insgesamt auch gar nicht als VL Ersatz irgendwelcher RL Akivitäten. Wenn man politisch etwas verändern will, muss man meist immernoch auf etablierte Organisationen zurückfallen und sich dort engagieren. Oder selber eine gründen. Das ist aus Gründen der lokalen Betroffenheit (Nazis im Viertel, Bau einer Brücke, Bau einer Deponie um nur einige Dresdener Beispiele zu nennen [obwohl ich mir nicht sicher bin, dass es tatsächlich Leute gibt, die etwas gegen Nazis im Viertel tun wink.gif ]) meist sowieso eher RL lastig. Für Leute die nur reden, und wenig tun wollen, bieten sich dagegen neben den etablierten Instrumenten (NGO-Kampagnen, Spendenmitgliedschaften, Petitionen) jetzt zusätzlich dieses.

Gleichzeitig ist es ein spannendes Experiment, politischen Willen zu formulieren. Wie gut das funktioniert, wird ja gesehen werden wink.gif

Liebe Grüße
SHARK
WARNUNG - subjektive Gedanken!

Zitat(abadd0n @ 02 Sep 2009, 08:27)
Hier wirfst Du eine Kernfrage auf: Inwieweit ist das Internet eine Abbildung der Realiät? Welchen Gehalt an Wahrheit und Objektivität hat diese Virtualität?

These: Das Internet durchdringt als Massenmedium die gesamte Gesellschaft und ist ob seiner Interaktivität nicht mehr mit den herkömmlichen Massenmedien vergleichbar, da es trotz seines nicht greifbaren Charakters eine derart umfassende Durchdringung aufweist, dass man ihm eine Abbildung der Realität zugestehen muss. (Luhmanns Systemtheorie sei hier inklusive Foucaults Machtstrukturen berücksichtigt!) Das Internet sei hier als modernes, strukturelles Panoptikum zu verstehen: Der Einzelne ist nicht mehr einzeln, sondern vernetzt. Das Massenmedium ist nicht mehr Instrument und Symptom der Realität, sondern struktureller Bestandteil derselben. Du sprichst zurecht von "einer Art zweites Leben"*, man entkommt der medialen Realität des Internets einfach nicht mehr. Die Vokabel "entkommen" suggeriert hier einen Zwang hierarchischer Natur, das ist aber eben nicht so - so meine These. Vielmehr ist die Ausgangsfragestellung Ausdruck der Unsicherheit gegenüber dem gesellschaftlichen Wandel. Ganz ähnlich müsste man sich Gutenbergs Buchdruck als Phänomen zum Vergleich heranziehen.

Zugegeben: Es steht einem immernoch frei, das Internet als Dispositiv zu betrachten und auf die stattfindende Selbstbegrenzung hinzuweisen, aber das führte jetzt zu weit. Oder doch nicht?

#abD

P.S.: Es sei der Verweis auf diese Veranstaltung gestattet.
*


&

Zitat
Fuchs: phrase von ende der 90er?
jeder weiß, was er am RL hat und das VL gehört nunmal unumstößlich dazu (#2 abd). ob das gut oder schlecht ist, bleibt Glaubensfrage! smile.gif


smile.gif Die aufgestellte These meinerseits war nicht als Hexenhammer wider eines virtuellen Mediums gedacht. Die vollendete Kolportage (hier in der heute verwendeten bzw. leider gebräuchlichen Bedeutung - die Geschichte zur Wandlung ist höchst interessant) überlasse ich Leuten aus den 60zigern. smile.gif
Insgesamt wäre auch in diesem Moment der Tatbestand der Doppelmoral erfüllt, da der User in meiner Person nicht einen realen Ort aufsuchte, sondern zwecks Vermeidung von Transaktionskosten das virtuelle Medium vorzog (auch wenn manch F2F-Gespräch mit Dir abd RL-technisch durchaus interessant war).
Zu Luhmanns Systemtheorie bzw. Foucaults Machtstrukturen fehlt mir im Moment der Zugang (Crux der Mehrwertsozialwissenschaften smile.gif ).
Luhmann werde ich mir aber mal auf die 2do-Liste schreiben. Der kurze Überflug war interessant.
Foucault bleibt nach der selben Aktivität auf der PIX-Liste. Ich finde genau wie bei Freud keinen Zugang.
Somit kann ich temporär nur vereinfacht darauf eingehen, was Du geschrieben hast.


Zitat
Das Internet durchdringt als Massenmedium die gesamte Gesellschaft und ist ob seiner Interaktivität nicht mehr mit den herkömmlichen Massenmedien vergleichbar, da es trotz seines nicht greifbaren Charakters eine derart umfassende Durchdringung aufweist, dass man ihm eine Abbildung der Realität zugestehen muss. (Luhmanns Systemtheorie sei hier inklusive Foucaults Machtstrukturen berücksichtigt!)


1. Inwieweit das Internet wirklich die gesamte Gesellschaft durchdringt, ist keine einfach zu beantwortende Frage. Userstatistiken liegen ja gerademal bei 50-60% (eine Quelle: Internet User Statistics & Population for 53 European countries and regions). Natürlich weiß keiner, ob der "Rest" nicht doch irgendwie involviert ist. Zum Beispiel durch trivialen Wechsel der Kommunikation bzw. über den User als Transmitter.
2. Sind denn die herkömmlichen Massenmedien gegenüber dem Internet wirklich so uniform? Auch "Unterschichten"-TV ist für viele Menschen z.B. nicht greifbar.
Das Internet hat aufgrund seiner technischen Grundstruktur Vorteile, die den Anschein von Grenzenlosigkeit erwecken. Hinzu kommt die Globalität. TV, Print, Telek und Radio sind dagegen relativ simpel zu kontrollieren. Trotzdem schafften auch diese Oldschool-Medien Grenzen zu überwinden.
Weiterhin muss man sehen, dass die alten Medien ja ein Grundbestandteil des Netzes sind. Somit sind auch die inneliegenden Eigenschaften übernommen worden.
Es existiert also ein technisches Konstrukt, welches als Weiterwicklung alle Medien insich vereint und global implementiert ist.
Die Komplexität bzw. das "Nichtgreifbare" besteht nun in der Superposition. Drehe ich an einem Ventil, weiß ich nicht wo letztendlich der Dampf entweicht, weil undendlich viele Ventile mit jenem verschaltet sind.
Ich kenne alle Einzelabschnitte, ich weiß wie sie funktionieren, aber das große Ganze entzieht sich mir aufgrund der Komplexität.
Ich werde zum Beobachter (so ähnlich habe ich nach dem Überflug auch Luhmann verstanden - bitte korregieren wenn falsch).
Makrotheoretikern in der VWL geht es übrigens ähnlich - deshalb gibt es nicht "die" Globaltheorie, es ist einfach zu komplex.
Es "gleicht", in dem Punkt gebe ich Dir recht, also der Realität. Jetzt stellt sich die triviale Frage, ob "jeder" Mensch überhaupt Bock auf soviel Komplexität hat, wenn er schon mit der realen Welt genug zu tun hat. Gibt es also eine wirkliche Gesamtdurchdringung?
Und für jene Menschen die sich einlassen: Sind sie denn der neuen ("vereinfachten") Komplexität gewachsen?
[Schwirrender Gedanke am Rande: Und warum versucht man überhaupt die Wirklichkeit abzubilden, etwas dem man doch eigentlich entfliehen möchte? (Diese Fragestellung stammt übrigens von Gameartists, die sich gefragt haben, warum Spiele dauernd der Realität angepasst werden - gleiche Welt, ähnliche Organismen, Physik, etc.)]

Die tatsächliche Durchdringung steckt also noch in den Kinderschuhen. Gewollt oder ungewollt.

Zitat
Vielmehr ist die Ausgangsfragestellung Ausdruck der Unsicherheit gegenüber dem gesellschaftlichen Wandel. Ganz ähnlich müsste man sich Gutenbergs Buchdruck als Phänomen zum Vergleich heranziehen.


Ob nun Unsicherheit oder gesunder Respekt. Hinterfragung/ Ablehnung von Innovationen/Thesen/Wandel muß nicht immer gleich auf dem Scheiterhaufen enden.
Gutenbergs Buchdruck hatte sich ja auch durchgesetzt.
Wie siehts mit Kernkraft aus? Gegner wurden ja auch als ewig Gestrige beschimpft (noch heute), welche den Fortschritt behindern.
Aktien- respektive Optionen-/Zertifikatenhandel! Welch eine fundamentale Gesellschaftsveränderung - von der Komplexität her so heftig, das sogar Supercomputer scheitern.

Insgesamt, wenn ich alles zusammenfasse, geht es mir lediglich darum, muss ich mir künstlich Welten erschaffen, wenn das komplizierteste Konstrukt vor meiner Haustür schon vorhanden ist?
Internet als Träger und Austausch von Informationen - gerne. Aber lieber nicht als Welt in der Welt.
lovehina
TL;DR

Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass eine eXma Funktion die mir sämtliche Postings in einem Thema trollfreundlich zusammenfassen würde doch höchst willkommen wäre.

anyhow: abd, was meinst du mit strukturell beim Panoptikum, kannst du das präzisieren?
Zitat
Das Internet sei hier als modernes, strukturelles Panoptikum zu verstehen: Der Einzelne ist nicht mehr einzeln, sondern vernetzt. Das Massenmedium ist nicht mehr Instrument und Symptom der Realität, sondern struktureller Bestandteil derselben.

wie äußert sich das Massenmedium al sstruktureller Bestandteil?
Kann dir grad nicht folgen. Danke.