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der-prophetII
Fall Pfitzmann wird öffentlicher

Als ob sich vor unseren Augen eine neue Stasi zusammen stellt, oder ist sie gar schon anwesend?
Ganz wichtig finde ich den Satz: "Erst war es ein Einzelfall, dann waren es fünf, dann gab es eine Regel für den Datenzugriff."

Zitat
DATENSCHUTZ KONTRA SICHERHEIT

"Innenminister haben Gesellschaft erschüttert"

Von Holger Dambeck

Der Ton zwischen Datenschützern und Innenpolitikern wird rauer. Die Wächter der Privatsphäre beklagen die immer umfassendere Überwachung der Bürger und sehen den Rechtsstaat in Gefahr. Innenminister Otto Schily fährt Kritikern eines starken Staates lautstark in die Parade.

Ab heute versammeln sich Deutschlands IT-Sicherheits- und Datenschutz-Experten für zwei Tage in Bad Godesberg. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) lädt ein zum 9. IT-Sicherheitskongress. Der Dresdner Informatikprofessor Andreas Pfitzmann wurde allerdings kurzfristig wieder ausgeladen - zumindest als Referent. Er wollte über die Risiken von Biometrie-Anwendungen sprechen, doch das BSI ersetzte seinen Vortrag durch einen anderen.

Für Pfitzmann, der als einer der härtesten Kritiker von Otto Schilys Linie eines starken Staates gilt, war schnell klar, wer hinter der Ausladung stand: Schilys Innenministerium. Schließlich sei das BSI dem Ministerium unterstellt. Dutzende Beamte aus BSI und Innenministerium hätten ihm hinter vorgehaltener Hand bestätigt, er sei wegen seiner kritischen Äußerungen ausgeladen worden, erklärte Pfitzmann gegenüber SPIEGEL ONLINE. Schily wolle derartige Kritik wegen der geplanten Einführung biometrischer Pässe nicht hören.

Beim BSI weist man Pfitzmanns Vorwürfe zurück. Behördensprecher Michael Dickopf sagte: "Es gab keine Weisung aus dem Innenministerium". Man habe sich entschlossen, einen wichtigen Vortrag aus dem Bereich der Kryptographie ins Programm aufzunehmen, dafür hätte ein anderer weichen müssen. Dahinter stecke keine böse Absicht oder gezieltes Vorgehen gegen Pfitzmann.

Wie dem auch sei, die Stimmung ist gereizt zwischen Datenschützern und Innenpolitikern. Das zeigte zuletzt auch Minister Schily als er den Bundesdatenschutzbeauftragten Peter Schaar öffentlich maßregelte. Schaar habe "nicht die Aufgabe, die technischen Fragen zu beurteilen, dafür haben wir andere Institutionen", hatte Schily erklärt.

Vorausgegangen war die Empfehlung Schaars, mit der Einführung von Biometrie-Pässen doch noch etwas zu warten, bis die Technik sicher sei. Schaar solle sich auf seinen Aufgabenbereich besinnen, sagte der Innenminister. Dass ein Bundesdatenschutzbeauftragter sehr wohl auch technische Fragen beurteilt und dafür sogar eine eigene Abteilung hat, war Schily offenbar nicht bekannt.

Gegen Politiker vom Schlage Schilys fährt Pfitzmann große Geschütze auf: "Die Terroristen haben versucht, unsere Gesellschaft zu erschüttern", meint er. "Die Innenminister haben es geschafft."

Nach seiner Beobachtung bauen deutsche Ermittlungsbehörden ihre Überwachungsmöglichkeiten immer weiter aus - und zwar äußerst geschickt auf Kosten der Telekommunikationsfirmen. Für den Informatik-Professor eine ganz logische Entwicklung: Polizei und Geheimdienste wollten wachsen, obwohl sie dazu gar keine Mittel hätten. "Die bauen eine Überwachungsinfrastruktur auf, die sie nicht selbst bezahlen müssen - siehe Toll Collect oder die Überwachungsinstrumente in der Telekommunikation."

Nach derzeitiger Planung will die Bundesregierung schon bald eine 12-monatige Vorratsdatenspeicherung einführen. Finanzieren sollen die Mammutdatenerfassung die Telekomanbieter. Diese müssten dann sämtliche Verbindungsdaten von Handys, Festnetzanschlüssen und E-Mails ein Jahr lang aufheben.

Toll Collect bietet sich ebenfalls als vielversprechende Datenquelle an. Das Konsortium beobachtet sämtliche deutsche Autobahnen mit Digitalkameras, um Mautpreller herauszufischen. Kennzeichen werden gescannt und automatisch in einer Datenbank erfasst. Was für Lkws geht, lässt sich auch für Pkws verwenden. Derzeit haben die Behörden offiziell zwar noch keinen Zugriff auf die Daten. Doch das werde bald passieren, meint Pfitzmann. "Die Geschichte ist voll von angelegten Datensammlungen, die nicht für Fahndungszwecke genutzt werden sollten. Erst war es ein Einzelfall, dann waren es fünf, dann gab es eine Regel für den Datenzugriff."

Datenschutz - wen interessiert's noch?

Widerstand gegen die immer umfassendere Überwachung unbescholtener Bürger regt sich in Deutschland kaum. Die Grünen, traditionell eher kritisch gegenüber einem neugierigen Staat eingestellt, haben die Anti-Terror-Gesetze nach dem 11. September mitgetragen. Ihre einzige Duftmarke: eine Befristung der Gültigkeit. Doch die will Schily nun möglichst auch abschaffen.

Ursprünglich war die Rot-Grüne Bundesregierung 1998 angetreten, den Datenschutz zu reformieren und zu verbessern. Die für Laien kaum verständlichen Gesetze und Zuständigkeitsregelungen sollten radikal vereinfacht werden. Doch daraus wurde nichts.

2001 überreichten drei Datenschutz-Koryphäen dem Innenministerium ein eigens angefertigtes Gutachten - auf eine Reform das Datenschutzrechts warten die Autoren, darunter der Dresdner Informatiker Pfitzmann, bis heute. "Möglicherweise hätte sich mehr bewegt", sagt Pfitzmann, "wenn wir einen anderen Innenminister gehabt hätten, der das Thema zu seiner Herzenssache gemacht hätte."

Die FDP ist gerade dabei, das Thema Bürgerrechte und Datenschutz für sich neu zu entdecken. Sie wolle dafür sorgen, dass "große Teile des zweiten Anti-Terror-Pakets von Bundesinnenminister Otto Schily wieder im Papierkorb verschwinden", sagte Generalsekretär Dirk Niebel letzte Woche auf dem Parteitag. Zudem wolle die Partei das in Deutschland faktisch nicht mehr existente Bankgeheimnis wieder einführen.

Ottos Auferstehung

So recht glauben mag man das der FDP nicht. Schließlich hat sie in den neunziger Jahren, als sie selbst in der Bundesregierung regierte, den Ermittlern großzügig neue Schnüffelmöglichkeiten eröffnet. Der große Lauschangriff wurde 1998 mit den Stimmen der Liberalen beschlossen, einzig die vormalige FDP-Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger war 1995 aus Protest dagegen von ihrem Amt zurückgetreten.

Der umstrittene Lauschangriff verschaffte Otto Schily sogar ein unverhofftes Comeback. Die politische Karriere des ehemaligen RAF-Verteidigers in der SPD schien schon beendet. Nach seinem Wechsel von den Grünen zur SPD im Jahr 1989 war er zu einer politischen Randfigur geworden, ein Hinterbänkler ohne Macht und Einfluss.

Schily verhalf der umstrittenen Gesetzesänderung als SPD-Verhandlungsführer zur notwendigen Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag. Sein Faible für einen starken Staat verschreckte schon damals viele seiner Parteigenossen. Der Lauschangriff wurde beschlossen, nach der Bundestagswahl 1998 machte Schröder den Rechtsanwalt zum Bundesinnenminister.

Dass die zunehmende Überwachung der Bürger schon lange vor den Anschlägen vom 11. September einsetzte, zeigt auch das Beispiel der Videoüberwachung. Ausgerechnet die Stadt Leipzig, in der 1989 die Bürger mit einer friedlichen Revolution das Ende von SED-Diktatur und Stasi-Überwachung einläuteten, begann 1996 mit der Aufstellung von Überwachungskameras. Im Herbst 1989 filmte die Stasi die Demonstranten noch in Schwarz-Weiß, einige Jahre später saßen sächsische Polizisten hinter Farbmonitoren - stets die Plätze und Straßen rund um den Hauptbahnhof im Blick.

Schlupfloch Kryptographie

Mancher Ermittler aus den alten Bundesländern schaute damals interessiert nach Leipzig. An dauerhaft installierte Polizeikameras auf öffentlichen Plätzen war zu dieser Zeit im Westen kaum zu denken. In Leipzig schon - der Sächsische Datenschutzbeauftragte gab sein Ok und die Überwachung konnte starten. Inzwischen wurde die Videoüberwachung von vielen Bundesländern in Datenschutzgesetzen verankert. Kameras laufen nun auch in Bielefeld, Düsseldorf, Mannheim, München, Regensburg und anderswo. Der Osten als Avantgarde - zumindest beim Aufbau neuer Überwachungsinstrumente.

Dabei wissen die Beamten von Polizei und Geheimdiensten nur zu genau, dass man mit immer mehr Überwachung eigentlich nur die Dummen fängt, die nicht wissen, wie man sich davor schützt. Wer nicht abgehört werden will, greift zu Krypto-Handys oder Verschlüsselungssoftware für E-Mails und Internettelefonate.

Noch schwerer zu kontrollieren sind geheime Botschaften in Blogs oder Foren, die sich hinter harmlosen Äußerungen verstecken, oder Nachrichten, die unsichtbar in Fotos integriert werden - Stichwort Steganographie. Um als Forumsbesucher unerkannt zu bleiben, genügt ein Anonymisierserver wie der von der TU Dresden betriebene Dienst JAP. JAP baut die Verbindung zwischen Surfer und gewünschter Website nicht direkt auf, sondern über mehrere Zwischenstationen, so dass eine Rückverfolgung kaum möglich ist.

Über kurz oder lang wird man in Deutschland wohl erneut über ein Verbot von Kryptographie diskutieren. Unbeobachtete Kommunikation wäre dann endgültig passé.


Quelle: Spiegel-Online
Chris
Wenn der Staat Kryptografie verbietet, dann liegt etwas im Argen. Das wäre der letzte Zeitpunkt etwas zu tun.
Silenzium
Ja, dann sind wir entgültug im Überwachungsstaat. Überhaupt darüber nachzu denken, Kryptographie zu verbieten, finde ich schlimm.
stth
Zitat(Silenzium @ 12 May 2005, 14:32)
Ja, dann sind wir entgültug im Überwachungsstaat. Überhaupt darüber nachzu denken, Kryptographie zu verbieten, finde ich schlimm.
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vor allem, weil man damit doch der industriespionage, die eh schon am flurieren(<- wie schreibt man das) ist, noch mehr tür und tor öffnet. das, was die da machen ist echt kompletter humbug... pfitzmann for innenminister!!!!!!!!!!
Maverick5
Zitat(Silenzium @ 12 May 2005, 14:32)
Ja, dann sind wir entgültug im Überwachungsstaat. Überhaupt darüber nachzu denken, Kryptographie zu verbieten, finde ich schlimm.


Wenn ich mich recht erinnere wurde schon mal darüber diskutiert und dann wurde im Bundstag oder in einem Landtag (?) vorgeführt wie man mit SteganographieNachrichten so verstecken kann, dass sie nicht mehr nachweisbar sind. Also ein Verbot von Kryptographie ist völlig sinnlos.
Chris
Zitat(Maverick5 @ 12 May 2005, 17:39)
Wenn ich mich recht erinnere wurde schon mal darüber diskutiert und dann wurde im Bundstag oder in einem Landtag (?) vorgeführt wie man mit SteganographieNachrichten so verstecken kann, dass sie nicht mehr nachweisbar sind. Also ein Verbot von Kryptographie ist völlig sinnlos.
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Klar, kann man Nachrichten so verstecken, dass sie nicht nachweisbar sind. Aber erstens ist allein schon die Hürde zur Kryptografie für die meisten User schon zu groß, wie soll es denn werden, wenn man sich auch noch dementsprechend unscheinbar verhalten muss? Zweitens unterbindet ein Verbot von Kryptographie die Möglichkeit entsprechende Programme legal in Deutschland zu vertreiben. Sprich die Menschen müssten ein gesteigertes Interesse haben, um an diese zu kommen. Das mag bei DVDKopierprogrammen noch gegeben sein, die Privatssphäre ist den meisten aber herzlich egal. Somit ist ein Verbot der Kryptografie wunderbar brauchbar, um Millionen unschuldiger Bürger überwachungsfähig zu machen. Diejenigen, die man im Sinne des Gemeinwohles erwischen sollte, werden damit aber nicht erfasst.
rakete
warum sperren wir nicht gleich jeden Bürger in ein riesiges Gefängnis, is ja immerhin jeder ein potentieller Verbrecher...und wenn einer ausbricht, bestätigt das ja nur die These...

also mir ist schon unwohl, das ich in immer mehr Strassenbahnen gefilmt werde, ohne meine Zustimmung... Woher nehmen die sich eigentlich das Recht? angry.gif

Ich bin dafür mal die kleinen Pisser der Bundesregierung zu überwachen, wär doch für den Wähler auch interessant wem die alles die Hand schütteln und wo der Schily sein Kokain kauft und reinzieht... Zumindestens sollte er einen großen Beutel davon haben, wenn er loszieht jeden einzelne Bundesbürger zu "ficken".. angry.gif

entschuldigt bitte die Wortwahl... blush.gif

Down with the System! Macht kaputt was euch kaputt macht! starwars.gif
wombat1st
Zitat(rakete @ 12 May 2005, 22:22)
warum sperren wir nicht gleich jeden Bürger in ein riesiges Gefängnis

super idee, man könnte es ja BRD nennen, da muß man die eingangsschilder nicht extra umschreiben.
Chris
Immerhin konnte sich jetzt das BSI auf seinem eigenen Konkress selbst feiern:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/59512

Das tollste, schönste, beste und sicherste System auf der ganzen Welt.
Chino
Zitat(wombat1st @ 13 May 2005, 07:51)
super idee, man könnte es ja BRD nennen, da muß man die eingangsschilder nicht extra umschreiben.
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Wenn es mal nur so in der BRD wäre. Die Amis überwachen doch jetzt schon alles und jeden.

"We all live in America" closedeyes.gif
ck
Zitat(Chris @ 12 May 2005, 18:50)
Klar, kann man Nachrichten so verstecken, dass sie nicht nachweisbar sind. Aber erstens ist allein schon die Hürde zur Kryptografie für die meisten User schon zu groß, wie soll es denn werden, wenn man sich auch noch dementsprechend unscheinbar verhalten muss? Zweitens unterbindet ein Verbot von Kryptographie die Möglichkeit entsprechende Programme legal in Deutschland zu vertreiben. Sprich die Menschen müssten ein gesteigertes Interesse haben, um an diese zu kommen. Das mag bei DVDKopierprogrammen noch gegeben sein, die Privatssphäre ist den meisten aber herzlich egal. Somit ist ein Verbot der Kryptografie wunderbar brauchbar, um Millionen unschuldiger Bürger überwachungsfähig zu machen. Diejenigen, die man im Sinne des Gemeinwohles erwischen sollte, werden damit aber nicht erfasst.
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Die, die zuvor nicht verschlüsselt haben, denen ist es sowieso egal. Die, die zuvor verschlüsselt haben, werden wohl bald auf den Geschmack der Steganographie kommen - denn die Algorithmen, die dafür derzeit bekannt werden, sind noch relativ simpel...Das Problem sind halt diejenigen, die gern würden, aber dann (auf legalem Weg) nicht mehr rankommen...
Und die Banken, die ja in der Vergangenheit schon mit mangelnder Kryptoausstattung bekannt geworden sind, werden so auch nur noch von den Bösen angegriffen, die zu dumm sind, sich richtig zu tarnen -- nur die wirklich Bösen sind das leider nicht.
Wer jeden Staatsbürger kriminalisiert, indem er ihn pauschal überwacht, der ist für mich ein Feind der Demokratie (der Bezug zur Stasi wurde ja bereits hergestellt) -- also eigentlich (zumindest, wenn es sich dabei um einen Bundesminister handelt) ein Fall für das BVerfG.
neo
mir ist es eigentlich sowas von scheissegal, ob ich in der straßenbahn gefilmt werde, ob irgendjemand weiß auf welcher autobahn ich gerade fahre oder ob wer meine emails liest.
gerade die videoüberwachung in den städten halte ich sogar für eine äußerst vernünftige sache, weil ich mich so einfach sicherer fühle.
desweiteren sehe ich eigentlich keinen grund warum irgendwer vom BND oder vom Verfassungschutz ausgerechnet meine Mail lesen oder mein Telefon abhören sollte, da müßte ich schon äußerst paranoid sein, um mir über sowas sorgen zu machen, es gibt ca. 80 millionen menschen in deutschland, warum sollte sich da ausgerechnet wer für mich interessieren, zumal ich mir nicht bewußt wäre irgendwas zu tun, dass den BND oder den Verfassungschutz oder sonstwen interessieren könnte.

Kryptographie zu verbieten ist übrigens eh schwachsinn, weil sich sowas in einem raum wie das internet garnicht richtig durchsetzen läßt...und sich immer möglichkeiten finden sowas zu umgehen, sieh thema kopierschutz oder auch filesharing, ich denke zum thema eines verbotes von Kryptographie oder ähnlichem ist jede diskussion überflüssig, weil es eben garkeinen sinn hat etwas zu verbieten, was sich nicht kontrollieren läßt.

das einzige wo ich in gewisser weise etwas paranoid bin ist mein pc, mir ist dabei relativ egal ob wer meine mails liest oder sowas, weil ich einfach keinen logischen grund sehe, warum das was da drin steht, irgendwen interessieren könnte. das einzige wo ich wirklich auf sicherheit wert lege ist der zugriff auf meinen rechner von aussen, aber das liegt eigentlich auch nur an der steigenden zahl der würmer/trojaner/viren, weil ich da zuviel angst hätte meine daten zu verlieren, etc.

JAP ist übrigens auch eine sehr interessante sache, speziell für kleine "regelumgehungen"in online-browser-games *g* aber sonst seh ich für mich keinen sinn sowas dauerhaft zu verwenden

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start_OFFTOPIC
noch eine anmerkung:
achtet mal etwas auf eure ausdrucksweise...
ich denke mal ihr seid alle alt genug um etwas auf die wortwahl zu achten, egal wie sehr euch ein thema "emotional berührt", gewisse dinge müssen einfach nicht sein..
und sprüche wie "down with the system" sollten hier auch nicht sein, da dieser linksextremismus nicht besser ist als das was NPD & co von sich geben.
end_OFFTOPIC
der-prophetII
Manchmal kann man Menschen mit dem Gesicht in eine Pfütze ditschen und sie merken immer noch nicht, dass die Pfütze nass ist - nun gut, da kann man dann auch nicht viel mehr machen.
Gut, wenn es dir egal ist, ob du überwacht wirst, dann ist das dein Ding... Dann hättest du damals sicherlich auch nichts gegen die Stasi gehabt. Gut, damit bin ich einverstanden, solche Menschen gibt es halt auch. Dennoch, bedenke bitte, dass sehr viele etwas gegen diese Überwachung haben und diese nicht tolerieren möchten. Demnach ist es doch nur angemessen dagegen vorzugehen, wozu leben wir schließlich in einer Demo-Kratie?



Zitat(neo @ 13 May 2005, 14:21)
noch eine anmerkung:
achtet mal etwas auf eure ausdrucksweise...
ich denke mal ihr seid alle alt genug um etwas auf die wortwahl zu achten, egal wie sehr euch ein thema "emotional berührt", gewisse dinge müssen einfach nicht sein..
und sprüche wie "down with the system" sollten hier auch nicht sein, da dieser linksextremismus nicht besser ist als das was NPD & co von sich geben.
end_OFFTOPIC
*


Dann achte bitte auch auf deine "Ausdrucks"weise! Dein letzter Satz ist hier ziemlich fehl am Platz und ist einfach nicht richtig... Schon mal etwas von Stammtischparolen gehört?
neo
Zitat(der-prophetII @ 13 May 2005, 19:19)
Dann achte bitte auch auf deine "Ausdrucks"weise! Dein letzter Satz ist hier ziemlich fehl am Platz und ist einfach nicht richtig... Schon mal etwas von Stammtischparolen gehört?
*


aufrufe zur vernichtung dieses systems haben hier nix zu suchen, und "nieder mit dem system" ist da wohl eindeutig, das ist radikal und hat hier nichts zu suchen. ende der diskussion.

zurück zur überwachung:
das es eine gewisse paranoia bezüglich der überwachung gibt dürfte mittlerweile ja jedem aufgefallen sein...aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer auf den SCHUTZ des systems verzichten will, und das geht nunmal nur mit überwachung!

vielleicht sollte man einfach mal für eine zeitlang auf jede überwachung verzichten, vielleicht gefällt euch ja anarchie besser...wenn nur noch das recht des stärkeren regiert..demokratie erfordert überwachung, und wenn es garnicht mehr anders geht eben auch mit videokamera an öffentlichen (!!) orten

wie arrogant muss man eigentlich sein bzw wie wichtig muss man sich vorkommen wenn man sich durch ein paar kameras auf öffentlichen plätzen oder in straßenbahnen überwacht fühlt? ihr glaub doch nicht ernsthaft, dass es irgendwen interessiert, wer da gerade straßenbahn fährt oder über ne straße läuft?

der vergleich mit der stasi ist schwachsinn! die DDR war ein nahezu diktatorisches regime, in der ganz andere maßstäbe gesetzt wurden und menschen weggesperrt wurden, weil sie reisefreiheit und meinungsfreiheit gefordert haben, mit dem vergleich relativierst du die verbrechen der DDR bzw verharmlos sie sogar...ausserdem gab es damals ganz andere methoden, und es wurde gezielt jeder überwacht, das ist heute eben anders, es wird präventiv überwacht (beispiel, kameras an öffentlichen plätzen, straßenbahnen) es interessiert eben niemanden wer da genau drin sitzt, es soll einfach nur vor kriminalität abschrecken.

und wenn irgendwelche onlinedaten gespeichert werden, werden die auch nur bei konkretem verdacht abgerufen, schon aus dem grund heraus, dass diese datenmengen garnicht zu bewältigen sind
calyx
Hallo,

Neo:
aufrufe zur vernichtung dieses systems haben hier nix zu suchen, und "nieder mit dem system" ist da wohl eindeutig, das ist radikal und hat hier nichts zu suchen. ende der diskussion.

Calyx:
Ja, in dem Punkt stimme ich dir vorbehaltlos zu. Das ist Unfug und gehört nicht in den Thread.

Neo:
zurück zur überwachung:
das es eine gewisse paranoia bezüglich der überwachung gibt dürfte mittlerweile ja jedem aufgefallen sein...aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer auf den SCHUTZ des systems verzichten will, und das geht nunmal nur mit überwachung!

Calyx:
Ein `System' ist kein Selbstzweck! Es ist ein Vehikel, dass Menschen (oder staatl. Bürger) dienen soll. Nach unserer Auffassung sollte ein System darüberhinaus Freiheit und Menschenwürde gewährleisten.

Ich möchte prinzipiell nicht überwacht werden. Es mag richtig sein, dass Videoüberwachung derzeit dem Ziel dient Kriminelle von Straftaten abzuschrecken. Das heisst jedoch nicht, dass das immer so bleiben muss. Mit dem Errichten von Videoüberwachung an öffentlichen Orten schafft der Überwacher Infrastruktur die für sämtliche Zwecke genutzt werden kann. Das kann bedeuten, dass man Kriminelle identifiziert oder alkoholisierte Fussballenthusiasten von Sachbeschädigung abhält. Genausogut wäre es aber auch denkbar, dass eine 2. Organisation die Daten in einem fortgeschrittenen Überwachungssystem auswertet um jegliche Bewegung von interessanten und uninteressanten Personen auszuwerten. Nun leben wir in einer Demokratie, die noch gefestigt scheint. Ein kleines Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, die Demokratie gerät durch einen erneuten Terrorangriff aus den Fugen. Ein Antiterrorgesetz wird erlassen (nennen wir es: Gesetz zur Behebung der Terrorgefahr an Bürgern und Staat), dass weitreichende Kompetenzen in einer Person vereinigt (meinetwegen ein Bundeskanzler). Die Ausübung der Meinungsfreiheit wird stark eingeschränkt um den vom Terror erschütterten Staatsapperat nicht zu gefährden. Sämtliche Überwachungsinfrastruktur wird fortan zur Überwachung der neu erlassenen Dekrete (z.B. das Dekret, dass die Meinungsfreiheit einschränkt) und natürlich zur Terrorbekämpfung eingesetzt. Im Volk gärt es, man hat schon Greuel`märchen' gehört, was mit Leuten passiert die Terrorverdächtig werden bzw. subversiv gegen die Regierung und ihre Gesetzgebung, gegen die allgemeine Einschränkung der Meinungsfreiheit vorgehen. Nun kann man sich fatalistisch verhalten, abwarten, glauben, dass der Terror bekämpft wird und danach die Demokratie (hey, eigentlich sind wir doch immernoch eine Demokratie) wiederhergestellt wird, oder man kann sich dafür entscheiden, dagegen anzugehen. Wer es versucht, kann von seinem Nächsten denunziert werden, oder er wird bei einer konspirativen Sitzung abgeführt... oder er lässt sich einfach so auf einer Demonstration auf der Prager Strasse filmen und wird dann eben des Nachts abgeholt um ihn in einer `Bildungsanstalt' politisch nachzuschulen. Worauf ich hinaus will: Mit Überwachungsgeräten schaffst du die Möglichkeit, dass dein Staat, sollte er in einen Totalitarismus abgleiten, dich als Bürger so fest im Griff hat, dass Widerstand nicht mehr erfolgreich durchführbar ist.

Neo:
vielleicht sollte man einfach mal für eine zeitlang auf jede überwachung verzichten, vielleicht gefällt euch ja anarchie besser...wenn nur noch das recht d
es stärkeren regiert..demokratie erfordert überwachung, und wenn es garnicht mehr anders geht eben auch mit videokamera an öffentlichen (!!) orten

Calyx:
Anarchie wird nicht ausbrechen, wenn in Strassenbahnen, an öffentlichen Plätzen oder auf Autobahnen nicht mehr gefilmt wird bzw. wenn e-Mail Überwachung abgeschafft würde.

Neo:
wie arrogant muss man eigentlich sein bzw wie wichtig muss man sich vorkommen wenn man sich durch ein paar kameras auf öffentlichen plätzen oder in straßen
bahnen überwacht fühlt? ihr glaub doch nicht ernsthaft, dass es irgendwen interessiert, wer da gerade straßenbahn fährt oder über ne straße läuft?

Calyx:
Wer ist arrogant? Vielleicht bin ich interessanter als du? Wer gibt dir das Recht zu behaupten ich wäre arrogant?

Neo:
der vergleich mit der stasi ist schwachsinn! die DDR war ein nahezu diktatorisches regime, in der ganz andere maßstäbe gesetzt wurden und menschen weggespe
rrt wurden, weil sie reisefreiheit und meinungsfreiheit gefordert haben, mit dem vergleich relativierst du die verbrechen der DDR bzw verharmlos sie sogar. ..ausserdem gab es damals ganz andere methoden, und es wurde gezielt jeder überwacht, das ist heute eben anders, es wird präventiv überwacht (beispiel, Kameras an öffentlichen plätzen, straßenbahnen) es interessiert eben niemanden wer da genau drin sitzt, es soll einfach nur vor kriminalität abschrecken.

Calyx:
Wir sind nicht Immun gegen Rückfälle in die Barbarei. Besonders nicht, weil wir Deutsche sind, und als solche alles, mit deutscher Gründlichkeit planen (wie z.B. Überwachungsinfratruktur). Wenn ich mir dann noch anschaue wie Vaterlandslos in diesem Land Politik gemacht wird, dann würde es mich nicht wundern, wenn irgendwann wieder mal ein `Retter' Deutschlands, aus der Asche der politischen Versäumnisse ersteht und dieser einfältigen wie geschundenen deutschen Psyche Hoffnung gibt. Man schafft es ja nicht einmal eine offensichtlich demokratiefeindliche NPD zu verbieten.

Neo:
und wenn irgendwelche onlinedaten gespeichert werden, werden die auch nur bei konkretem verdacht abgerufen, schon aus dem grund heraus, dass diese datenmen
gen garnicht zu bewältigen sind

Calyx:
Infrastruktur ist vorhanden. Wie lange wird es noch dauern, dass die technischen Möglichkeiten nicht völlig ausgescöpft werden um alle Daten auszuwerten?

Mein Fazit: Überwachungsinfrastruktur == Möglichkeit zur Totalüberwachung und somit zur Errichtung eines Staates, der die Zügel _fest_ in der Hand hat (und da ist nicht gesagt, ob der Staat dem Bürger dient oder nicht.
abadd0n
Zitat(calyx @ 13 May 2005, 21:11)
und wird dann eben des Nachts abgeholt um ihn in einer `Bildungsanstalt' politisch nachzuschulen.


wenn ich mir diesen und diesen oder diesen beitrag von neo ins gedächtnis rufe, dann habe ich den eindruck, er hat in der zwischenzeit schon an solch einer bildungsmassnahme teilgenommen.

mein bluthochdruck verbietet es mir, mich ausführlicher zu äußern, vielleicht noch ein link von leuten, die sich wirklich damit auseinander setzen.

#aba
calyx
Oh. Neo, the matrix has you.
Chino
Zitat(calyx)
Ich möchte prinzipiell nicht überwacht werden

Überwachung? Ist doch eh schon ein Dauerzustand.
Die Amis haben z.B. zu dem Zweck schon seit Ewigkeiten Hochleistungsrechner in Deutschland stehen um Handy-Gespräche, das WWW zu überwachen und sonst was auszuwerten.
Auch gehört Wirtschaftsspionage schon zum guten Ton und das was unter dem Begriff "Marktforschung" teilweise abgeht ist auch Spionage im grosste Stil es wird nur nicht Spionage genannt.
Und? Wurden wir da gefragt?
Wohl eher nicht.

Was ich damit sagen will ist, dass es sich eigentlich nicht lohnt darüber aufzuregen, denn erstens wird es nie zu einem Verbot für Verschlüsselungen kommen und zweitens werden wir alle jetzt schon in einem Maß überwacht welches kaum vorstellbar ist und auch das wird sich wohl nicht ändern ..

Zitat(calyx)
Mein Fazit: Überwachungsinfrastruktur == Möglichkeit zur Totalüberwachung und somit zur Errichtung eines Staates, der die Zügel _fest_ in der Hand hat (und da ist nicht gesagt, ob der Staat dem Bürger dient oder nicht.

.. an dieser Stelle möchte ich noch mal Rammstein anbringen, die ihren Song "America" nicht ohne Grund geschrieben haben.

Wenn man Staat durch Kapitalismus ersetzt haben wir auch diesem Zustand jetzt schon und nicht erst seit gestern .. yes.gif
der-prophetII
Zitat(Chino @ 14 May 2005, 08:42)
Was ich damit sagen will ist, dass es sich eigentlich nicht lohnt darüber aufzuregen, denn erstens wird es nie zu einem Verbot für Verschlüsselungen kommen und zweitens werden wir alle jetzt schon in einem Maß überwacht welches kaum vorstellbar ist und auch das wird sich wohl nicht ändern...
*


Stimmt, was wird dieses Thema überhaupt angesprochen? Wir können doch nichts ändern! Lassen wir das Thema in der Versenkung verschwinden und warten ab, was auf uns zukommt . rolleyes.gif
Chino
.. ey, der hätte von mir kommen können devil.gif ..

.. aber du hast Recht. In dem Fall können wir nichts ändern. Wozu auch? Verschlüsselung wird nie verboten werden.
Un sonst kannst du ja Mr Bush mal einen Brief schreiben und ihn fragen ob er es vieleicht einstellen könnte Deutsche Telefone abzuhören (die ja bekanntlich NICHT verschlüsselt sind). Oder Handynetzbetreiben fragen, ob sie ihr Netzte abstellen, weil man dich darüber localisiern kann. Viel Spass noexpression.gif
mcnesium
Zitat(Chino @ 14 May 2005, 08:42)
Die Amis haben z.B. zu dem Zweck schon seit Ewigkeiten Hochleistungsrechner in Deutschland stehen um Handy-Gespräche, das WWW zu überwachen und sonst was auszuwerten.


mich interessiert mal, wo du DIE info her hast... huh.gif
Chino
.. da gab es mal einen netten Bericht auf BBC, hab leider den Namen des Orts vergessen wo das "Rechenzentrum" steht. Wenn ich den Link finde poste ich ihn ..
.. aber passend zum Thema:
Verrat unter Freunden - Artikel aus "Die Zeit"
oder auch das hier:
"Total Information Awareness" - Weltweites Schnüffelsystem der Amerikaner von "Heise.de"
.. speziell für dich mcnesium bigwink.gif

.. ist alles schon Realität ..
ps: da gibt es noch viele viele mehr Links zu dem Thema
neo
ich bin nach wie vor dagegen, dass jeder per internet in mein zimmer schauen kann, wenn ich sowas wollte, würd ich mir ne webcam installieren, die dauerhaft laufen lassen und das im internet übertragen, es gibt einen unterschied zwischen der überwachung der behörden zur kriminalitätsprävention und der möglichkeit für jeden big brother im leben des anderen zu spielen, ich denke soviel ist klar.

zu den anderen links bzw meinen früheren aussagen:
ich habe mich in letzter zeit relativ intensiv mit diesem thema und seinen problemen befasst bzw mich informiert, ich verfolge die öffentliche diskussion und auch der CCC ist mir selbstverständlich nicht unbekannt.
meine meinung zu dem ganzen hat sich mit der zeit relativiert, wenn nicht gar geändert, sowas soll vorkommen..ich sehe für mich mittlerweile kein problem mehr was überwachung in der diskutierten form angeht, sehr wohl aber mit persönlicher "überwachung", es gibt gewisse grenzen, die auch für mich nicht überschritten werden dürfen, dazu zählt beispielsweise die visuelle überwachung meiner privaträume, oder die möglichkeit für jeden menschen bzw die öffentlichkeit einblick in mein leben zu bekommen.
eine allgemeine vekehrskontrolle ist da nicht viel anders, diese dient im grunde genommen auch nur der prävention bzw der kontrolle, sowas muss es eben geben um die einhaltung der regeln zu gewähleisten.
was bringen gesetze wenn man sie nicht kontrolliert?

deutschland ist genauso ein terrorziel wie jedes andere land, anschläge wie in den usa oder in spanien sind auch in deutschland denkbar, was wäre wenn es einen großen anschlag in deutschland geben würde, und plötzlich gibt es tausende tote, nicht irgendwo im irak oder in den staaten, sondern mitten in deutschland, vielleicht berlin, vielleicht frankfurt, und dann stellt sich heraus, durch eine bessere überwachung hätte dies verhindert werden können, wie eben auch in den usa.

der staat ist verpflichtet seinen bürgern größtmöglichen schutz zu gewährleisten, und in zeiten des internets führt der weg über kurz oder lang eben nur über die bekannten wege
der-prophetII
Zitat(neo @ 14 May 2005, 17:18)
es gibt einen unterschied zwischen der überwachung der behörden zur kriminalitätsprävention und der möglichkeit für jeden big brother im leben des anderen zu spielen, ich denke soviel ist klar.


Zitat(neo @ 14 May 2005, 17:18)
es gibt gewisse grenzen, die auch für mich nicht überschritten werden dürfen, dazu zählt beispielsweise die visuelle überwachung meiner privaträume, oder die möglichkeit für jeden menschen bzw die öffentlichkeit einblick in mein leben zu bekommen.


Erst war es ein Einzelfall, dann waren es fünf, dann gab es eine Regel für den Datenzugriff.
Silenzium
Zitat(mcnesium @ 14 May 2005, 16:30)
mich interessiert mal, wo du DIE info her hast...  huh.gif
*

Da gibts einen Haufen drüber im Internet. Echelon Stationen stehen in Bad Aibling in Bayern und eine neuere in Griesheim bei Darmstadt, Hessen.
Einer von vielen Links
neo
ich fasse meine ansicht nochmal kurz zusammen:

im zweifelsfall, denke ich, sollte das interesse der gesellschaft/gemeinschaft an der sicherheit über dem recht des einzelnen auf datenschutz gestellt werden, zumindest wenn es um derart belanglose dinge wie videoüberwachung an öffentlichen plätzen, etc. geht.
ähnliche sehe ich es mit der speicherung von online-daten oder emails. im sinne der kriminalitätsprävention oder strafverfolgung halte ich dieses vorgehen für gerechtfertigt.

ich bin allerdings strikt dagegen, dass daten oder resultate der überwachung für fremde zugänglich sind oder für externe dinge genutzt werden, die nicht der sicherheit oder prävention gelten, beispielsweise informationen über das internetnutzungsverhalten eines users dürfen nicht für werbung oder ähnliches verwendet werden. die jeweilige behörde muss sicherstellen, dass die gesammelten/gespeicherten informationen nur für die angegebenen zwecke verwendet werden und sicher gespeichert werden, so dass es keinen unbefugten zugriff geben kann.

unter diesen bedingungen habe ich mit dem prinzip der überwachung kein problem und sehe mich damit auch nicht eingeschränkt oder in meiner freiheit verletzt, aus dem einfach grund weil diese maßnahmen unter den oben beschriebenen bedingungen keinen einfluss auf mein leben und meinen alltag haben.

im zweifel für die sicherheit

dreivier
Zitat(neo @ 14 May 2005, 20:30)
im zweifel für die sicherheit


Würde irgendwer erlauben, das eine Kamera in der eigenen Wohnung aufgestellt wird, wenn garantiert würde, das die aufgenommenen Bilder ausschließlich zur Gewährleistung der persönlichen Sicherheit verwendet werden? Eher nicht.

Dasselbe Problem steht auch an öffentlichen Plätzen bzw. in Fragen des Datenschutzes allgemein. In dem Moment, wo wir aufgrund von durchaus sinnvollen Maßnahmen Grundrechte aufgeben, ergibt sich automatisch die Frage nach dem Vertrauen gegenüber dem, der dies "verwaltet" und kontrolliert.

Inwiefern dieses Vertrauen aufgebracht wird, ist jedem selbst überlassen. Mich läßt bereits die Bereitschaft des Staates, Grundrechte einzuschneiden obwohl relativ voraussehbar ist, das dadurch wenig erreicht werden kann, zögern.
Daher bin ich der Meinung: Nicht nur im Zweifel für die persönlichen Grundrechte.
neo
geht ihr eigentlich noch zum supermarkt oder in die bank? traut ihr euch noch in discotheken, bahnhöfe oder flughäfen?

überall dort sind kameras installiert, die der kriminalprävention und der strafverfolgung dienen, muss man sich dort auch in seinen grundrechten eingeschränkt fühlen? ist es besser diese ganzen kameras lieber wegzulassen? ist es sicherer nachts auf einem bahnhof auszusteigen, wo man weiß, dass niemand zusieht, nichtmal ein elektrisches auge? fühlt ihr euch besser, wenn ihr in eine bank geht, die nicht überwacht wird?
das ganze ist kein problem, dass man auf den staat reduzieren kann, es betrifft alle, ein unternehmen wie eine bank oder die bahn versucht die eigenen einrichtungen bzw die sicherheit der kunden durch überwachung zu schützen, genauso wie der staat versucht seine bürger und sein "eigentum" (mit "eigentum" meine ich z.B. öffentliche einrichtungen, etc...nur um einer diskussion um den eigentumsbegriff vorzubeugen..) zu schützen.
ein bahnhof ist meiner meinung nach genauso ein öffentlicher ort wie ein platz oder ähnliches, er ist jedem zugänglich und wer da nicht hin will, findet auch andere wege..

beispiel supermarkt/kaufhaus: so ziemlich jede dieser einrichtungen wird videoüberwacht, stört es jemanden, ausser diejenigen, die dem markt schaden zufügen, indem sie eine leistung wollen ohne dafür zu zahlen? ich denke nicht,...

bisher hat hier auch noch niemand gesagt, dass es ihn stört, dass an den von mir genannten orten oder institutionen kameras angebracht sind..

ich denke diese überwachung macht unser leben um einiges sicherer..und die aufklärung von straftaten um einiges einfacher...
ck
Zitat(neo @ 15 May 2005, 08:54)
bisher hat hier auch noch niemand gesagt, dass es ihn stört, dass an den von mir genannten orten oder institutionen kameras angebracht sind..

ich denke diese überwachung macht unser leben um einiges sicherer..und die aufklärung von straftaten um einiges einfacher...
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...genau...Weil es "einfach gemacht" wurde. Ein weiterer Schutz vor Ladendiebstahl sind auch RFIDs - glücklicherweise haben die Datenschützer diesmal aufgepasst, denn sonst wäre es recht leicht möglich, nachzuvollziehen, was Du wann in Deinen Einkaufswagen packst -- und das Dumme: die RFIDs gibt man nicht an der Kasse ab, sondern nimmt sie mit nach Hause -- und praktisch jeder kann (in absehbarer Zeit auch recht preisgünstig) RFIDs auslesen...JEDER weiss, wenn Du Dir IRGENDWAS kaufst -- kaufst Du Dir Rohlinge (spätestens der Scanner an Deiner Haustür wird das der entsprechenden Industrie schon melden), bist Du schonmal potenzieller Kandidat für einen Raubkopierer...also zumindest ist der Erwerb von Rohlingen schonmal ein Indiz für eine Straftat - was eine Hausdurchsuchung rechtfertigen würde...Vielleicht arbeitest Du ja später mal in einer Behörde -- eine Hausdurchsuchung kann jeder (wenn vielleicht auch nur indirekt) anordnen, der in einer Behörde sitzt...Und, wenn Dich nun einer Deiner Angestellten (so Du ihr Chef bist) nicht leiden kann? Bisher habe ich noch nie von Hausdurchsuchungen gehoert, bei denen die Polizei danach wieder alles schoen aufraeumt.

Sicher, mein Beispiel ist ein wenig hart, aber angesichts der Tatsachen, dass sich A) immer weniger Leute um ihre Privatsphaere kuemmern und B) der Staat seine Kompetenzen auch mal gern an die Industrie abgibt(oder zumindest laut darueber nachdenkt) und sich C) der Staat immer mehr an einer Totalueberwachung interessiert zeigt, denke ich, dass man nicht alles abtun sollte mit dem Gerede, dass das alles nur zu unserer Sicherheit ist -- denn unlängst (vor 16 Jahren) und vor längerer Zeit (vor ca. 70 Jahren) gab es auch schonmal Systeme, die nur "sicherheitshalber" überwacht haben.

P.S.: ich hoffe ernsthaft, dass keiner hier das System an sich umstürtzen will, aber jeder, dem etwas an der Demokratie in diesem Land liegt, sollte langsam aufwachen und bemerken, dass sie nicht "einfach so" da ist, sondern sich ein Volk diese in bestimmten Zeitabschnitten immer wieder zurueckholen muss.
dreivier
Zitat(neo @ 15 May 2005, 08:54)
ist es besser diese ganzen kameras lieber wegzulassen? ist es sicherer nachts auf einem bahnhof auszusteigen, wo man weiß, dass niemand zusieht, nichtmal ein elektrisches auge? fühlt ihr euch besser, wenn ihr in eine bank geht, die nicht überwacht wird?

Ganz ernsthaft: Diese ganzen Kameras wegzulassen ist eine ausgesprochen gute Idee. Sie bewirken kaum eine Prävention von Kriminalität, sondern nur eine Verlagerung dahin, wo keine Kamera ist. Mir ist es egal, ob ich in der Bank ausgeraubt werde oder davor.
Die Kameras mögen bewirken, das gesellschaftliche Probleme nicht mehr so sichtbar sind, aber deswegen hören sie nicht auf zu existieren.

Daher sollte man sehr kritisch den eigentlichen Nutzen gegenüber den Problemen abwägen. Ich für meinen Teil habe keine Angst vor Sicherheitskameras. Ich stehe allerdings der Tatsache, das wir uns damit eine Infrastruktur schaffen, die ohne Weiteres eine Totalüberwachung leisten kann, ohne das wir damit einen Nutzen erreichen, relativ kritisch gegenüber.
hullbr3ach
Also ich kann nur zustimmen, dass das einzige Resultat der Kameras ist, dass die Leute ueberwacht werden, die sich nicht davor zu schuetzen wissen.

Zu den RFID Chips: Das diese Dinger Datenschleudern schlechthin werden ist ja wohl klar. Dumm z.B., wenn Du vor einem Jobinterview noch schnell in der Apotheke ein Mittel gegen Heuschnupfen geholt hast. Den Scan des potentiellen Arbeitgebers wirst du kaum bemerken, aber er wird dich nicht nehmen, weil dein Ausfallsrisiko zu hoch ist.

Viele Dinge sind zwar absolut harmlos, aber trotzdem gibt es Momente in denen sie nicht jeder wissen muss. Mit den ganzen Aenderungen, die zur Zeit angedacht werden kann man sie kaum noch fuer sich behalten.
rakete
sh_goodpost.gif@dreivier *

Nach dem Motto aus dem Auge aus dem Sinn...
Nur weil man Penner Punks und Kriminelle mit Kamaras und Totalüberwachung aus Ballungsräumen und Strassenbahnen vertreibt, heisst es noch lange nicht, das sie nciht mehr da sind...

Schön das ich jetzt auf der Prager STr. sicher bin, das einzige mal, wo mich 3 Bomberjacken ohne Haare anrempeln und anpöbeln wollten war ich aber leider noch 300meter vor der Prager Str. am Hbf angry.gif

es läuft immer auf eins hinaus: Überwachen kannst du nur die Unschuldigen, die Schuldigen sind nciht so doof sich überwachen zu lassen...

und das wissen auch die Politiker, also will nun die (Sicherheits)Wirtschaft Geld verdienen, oder will jemand einen Überwachungsstaat? (oder vielelicht sogar einen totalitären "Marktforschungsstaat"?) Ich denke mal, das sind hier die wirklichen Fragen... Mit Schutz und Kriminellen hat die Überwachung nicht das geringste zu tun und das sollte eigentlich jeder erkennen ((, der nur ein fünkchen Hirn im Kopf hat darüber nachzudenken))...
neo
frage am rande:
wie will man regeln und gesetze sichern, wenn man sie nicht kontrolliert? welchen sinn machen gesetze, wenn sie nicht schützen?
welche möglichkeiten sollte denn der gesetzgeber dann haben um UNS zum Beispiel vor Terroristen zu schützen? Welche Möglichkeiten sollte ein Unternehmen dann ergreifen um seine Räume zu schützen? Kriminailität läßt sich nicht einfach mal so "wegbilden", Terrorismus genausowenig...
Wie kann man denn dann effektiv soetwas bekämpfen, wenn nicht durch Prävention mit Hilfe der Überwachung?
rakete
@neo: ist schon eine schreckliche Welt in der wir leben, tägliche Übergriffe, Gewalttaten, und unzählige Terroristen die auf unseren Strassen und in unseren Füßgängerzonen unterwegs sind lol.gif
dafür geb ich gerne meine Rechte und Privatspäre auf... wacko.gif

kanns sein , daß du zuviel CNN und deren Panikmache schaust? tongue3.gif
dreivier
btw: Die Materialien von Prof. Pfitzmann zu dem Vortrag "Werden biometrische Sicherheitstechnologien die heutige IT-Sicherheitsdebatte vor neue Herausforderungen stellen?" (wegen dem er vermutlich ausgeladen wurde), gibt es unter
http://dud.inf.tu-dresden.de/literatur/Pfit05_BSI012.pdf (Ausarbeitung)
http://dud.inf.tu-dresden.de/literatur/BiometrieRFID.pdf (Folien)

Liest sich sehr interessant und ist eine recht gute Lektüre für alle, die sich ein wenig näher mit dem derzeit heiß diskutierten Thema Biometrische Merkmale befassen möchten.
neo
Zitat(rakete @ 15 May 2005, 16:01)
@neo: ist schon eine schreckliche Welt in der wir leben, tägliche Übergriffe, Gewalttaten, und unzählige Terroristen die auf unseren Strassen und in unseren Füßgängerzonen unterwegs sind lol.gif
dafür geb ich gerne meine Rechte und Privatspäre auf... wacko.gif

kanns sein , daß du zuviel CNN und deren Panikmache schaust? tongue3.gif
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so abwegig ist das nicht.
ein teil der terroristen des 9/11 lebten in deutschland, genauer gesagt in hamburg, mitten unter uns. so weit weg sind die terroristen garnicht, desweiteren gibt es ja nicht nur den islamischen terrorismus, das zählt genauso für links- und rechtsextremen terrorismus..vielleicht solltest du mal einen blick in den verfassungschutzbericht werfen..da werden genug bedrohungen aufgeführt. es müssen ja nicht unzählige sein, aber wenn man sieht, dass eine handvoll terroristen hunderte oder tausende menschen in den tod reissen können, ist jeder einzelne von denen der nicht überwacht wird, einer zuviel.

ich schau sicher nicht zuviel "panikmache" aber gerade eben seit dem 11.september 2001 sollte man vielleicht mal die augen aufmachen, die anschläge wurden in deutschland geplant, die terroristen haben in deutschland gelebt...und andere anschläge wie zum beispiel auf den straßburger weihnachtsmarkt (wenn ich mich recht erinnere) oder auf eine gedenkstätte (wo genau weiß ich jetzt grad nicht mehr) konnten eben durch diese überwachung verhindert werden, ganz egal von wem die anschläge geplant wurden, ich sehe da keinen unterschied zwischen linken, rechten, islamistischen, etc. terroristen, sowas muss verhindert werden, und das geht nunmal nur mit überwachung!
dreivier
Zitat(neo @ 15 May 2005, 19:29)
und andere anschläge wie zum beispiel auf den straßburger weihnachtsmarkt (wenn ich mich recht erinnere) oder auf eine gedenkstätte (wo genau weiß ich jetzt grad nicht mehr) konnten eben durch diese überwachung verhindert werden

Die Kameras auf dem Straßburger Weihnachtsmarkt wurden erst 2003 nach den vereitelten Anschlag installiert:
http://66.102.9.104/search?q=cache:oHVQrQu...1yh.html+&hl=de
Nur: Wie sollen diese 80 Kameras einen Anschlag verhindern? Ich glaube nicht, das man einem Attentäter sein Vorhaben ansehen würde... Bevor man 80 Kameras aufstellt, sollte man vielleicht verhindern, das jemand quer durchs Land fährt und in Apotheken Grundzutaten zum Bombenbau kauft (siehe http://www.generalbundesanwalt.de/news/ind...hema=2&Start=0). Das bringt zwar auch gravierende Datenschutzprobleme mit sich, aber die Notwendigkeit dieser Form der Überwachung wäre vermutlich eher einzusehen.

Ich empfehle zum Thema Sicherheitsbedürfnis und Wahrnehmung von Kriminalität: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18724/1.html
rakete
sh_goodpost.gif
ich brauch da nix mehr zu zu schreiben, dreivier spricht mir aus der seele...

ausser vielleicht: genau, es gibt einen Verfassungsschutz, ein Bundesnachrichtendienst, und die Polizei... und die haben Mittel und die Möglichkeit Personen oder Organisationen zu überwachen...
aber Überwachungskameras (wie sollen die einem T ansehen, das er ein T ist?), biometrische Pässe (seit wann gibt es ein T Gen?), und Abhöranlagen (wie wir wissen kann man telefonate und emails verschlüsseln) für alle Bundesbürger, werden nie und nimmer einen Anschlag oder Kriminalität verhindern...

ich denke nicht, das Überwachungskameras in Kaufhäuser und Fußgängerzonen irgendjemandem schaden, aber man muß halt alles auch mal zuende denken, und ich denke Du, neo, hast das nicht wirklich getan...
btw. komisch das es immernoch Ladendiebe gibt, die nicht erwischt werden, trotz Kameras und Ladendetektiven bigwink.gif
Chris
Noch etwas zu den Kameras:

Die Kameras in der Strassenbahn verhindern, dass jemand die Strassenbahn kaputtmacht. Die Kameras im Hauptbahnhof verhindern, dass jemand den Hauptbahnhof kaputt macht, und die Kameras auf der Prager Strasse verhindern, dass dort jemand Grafitti sprüht. Und das auch nur, weil die Leute, die solches Eigentum kaputtmachen, mehr Angst davor haben erwischt zu werden, als sie Bock drauf haben, etwas zu ruinieren.

Hingegen wird keiner, der dir auch schaden will, davon abgehalten werden, dies auch zu tun. Denn eine solche Menge Energie (geplant oder ungeplant) lässt sich kaum von der Furcht festgenommen zu werden abschrecken. Das überaus Dumme an der ganzen Sache ist, dass man zwar einen Sachschaden von der Versicherung decken lassen, einen Körperschaden aber nicht wirklich rückgängig machen lassen kann.

Insofern hilft dir persönlich für deine Sicherheit eine Kamera nicht das geringste, weil du tot bist, bevor die Polizei überhaupt eintrifft (sofern das überhaupt auf dem Bild schnell genug bemerkt wird). Die Kameraüberwachung hilft lediglich dabei im Nachhinein den Schuldigen zu finden (wenn überhaupt, man kann ja die Anzahl seiner erkennbaren Körpermerkmale mit Sonnenbrille, Schal und Mütze auf ein Minimum reduzieren).

In sofern hilft Videoüberwachung auch nichts gegen Terroristen, da dort der Trend auch eher zum Selbstmörder geht. Und auch wenn das nicht der Fall ist. Auf der Kamera sieht man nicht, ob irgendwelche Viren in den Pudding gespritzt werden, oder ob mal schnell eine Schachtel mit Frühstücksflocken gegen eine gleich aussehende mit einer Bombe ausgetauscht wird. Und das hilft den Leuten, die wegen der Bombe draufgehen leider nicht.

Terroristen sind nunmal unauffällig und jedem der etwas anderes behauptet könnte man auch die "kleine Rassenkunde" aus den 30iger Jahren vorlegen.
Hannes
Zuerst mal finde ich es unschön, dass auf dieses DDR-Vokabular "Süstääm" usw. zurückgegriffen wird.
Wombat? Ist es die Bundesrepublik, die dich einsperrt, oder fängt es bei dir selbst an? Ich weiss doch, dass du anders kannst als Chappi.
Aber gut, es geht ja eigentlich um Pfitzmann.

Die Argumente von Chris muss ich ausnahmsweise mal untermauern. Speziell Videoüberwachung kann keine Verbrechen verhindern, sondern kann nur die Aufklärung unterstützen. Wobei wieder unterschieden werden muss, zwischen Verkehrsüberwachung und der Überwachung öffentlicher Plätze. Der Effekt von Videoüberwachung öffentlicher Plätze ist ein subjektives Gefühl von Sicherheit, z.B. bei Neo.

Was hier diskutiert wird ist ein Grundparadoxon: Freiheit kann nur durch Sicherheit garantiert werden. Sicherheit ist genau so wie die Freiheit ein elementares Bedürfnis. Sicherheit steht aber der Freiheit oft konträr gegenüber. Deswegen kann man grundsätzlich Methoden der Informationsgewinnung für den Staat nicht ablehnen. Hier wäre der Staat nicht nur ein Nachtwächter, sondern ein Blinder. Die Frage ist, wieviel Sicherheit kann man wollen um ein größtmögliches Mass an Freiheit garantieren zu können.

Auch biometrische Merkmale in Ausweisen werden uns aber keine grössere Sicherheit garantieren können. Biometrie in Ausweisen ist technologisch noch nicht ausgereift und beschert nur den Biometrie-Firmen, die hier ansässig sind ein gutes Geschäft, obwohl doch Subventionen abgebaut werden sollen.

Terrorismus ist das Thema der Zeit und der Zukunft und Terrorismus muss bekämpft werden. Auch muss aber nach den Ursachen von Terrorismus gesucht und diese bekämpft werden. Die Mittel, die für diesen Kampf jedoch gewählt werden sind, werden keine Terroranschläge verhindern können, wie den von Madrid oder die Besetzung der Oper in Moskau, oder das Massaker von Beslan. Was den 11.09. betrifft sieht man jetzt die Auswirkungen: Wenn sich eine Cessna verirrt, wird alles geräumt und sofort die Panik geschürt. Die Bevölkerung ist klar emotionalisiert, die Politik sollte aber kühlen Kopf behalten und sich nicht von einem Schily, der meint, jetzt im Alter (Verkalkung?) die Wahrheit gefunden zu haben, scharf machen lassen.

EDIT: Eine Totalüberwachung ist technisch wie finanziell völlig unmöglich und stellt schon wieder Panikmache in dem eigentlichen ganz guten Beitrag von 3-4 dar.
Chris
Freiheit kann, wie ich finde, nur durch das eigene Verhalten garantiert werden. Denn erst wenn wirklich alle den Satz "Meine eigene Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit des anderen anfängt" leben, werden die Menschen im größtmöglichen Maße frei sein. Bis es soweit ist, muss der Staat den Bürgern mittels Polizei und Konsorten auf die Sprünge helfen. Und je größer die Freiheitsüberschreitung, desto heftiger das Echo.

Das eigentliche Problem der biometrischen Ausweise ist, dass man die Merkmale nicht ändern kann, wenn es gebrochen wurde.

Und die verirrte Cessna zeigt doch völlig klar, dass die ganzen Sicherheitssysteme keinen Deut etwas bringen. Man hat weder den Piloten vorher heraussortiert, noch wusste man, was er vorhatte, noch sonst irgendetwas. Man musste wieder ganze Gebiete räumen. Hätte das eingeführte System den gewünschten Erfolg, hätte diese Cessna nie das Rollfeld verlassen.
georg
Ich bin gegen die Einführung dieser ganzen Überwachungsinstrumente, denn wenn sie einmal da sind, bekomnmen wir sie wahrscheinlich nie wieder weg.
Wer sagt mir, dass nicht gerade bei der nächsten Bundestagswahl die NPD 40% holt, nur weil vielleicht einen Tag vor der Wahl ein Araber eine Bombe vor dem Reichstag gezündet hat und plötzlich alle Bundesbürger das Gehirn wieder ausschalten, so wie es nach dem 11.9. in weiten Teilen der Welt war.
Dann hat so eine Regierung dieses Mal endlich die Macht auch wirklich jeden Winkel des Lebens eines Bürgers auszuleuchten und auch noch wirksamer das Denken zu kontrollieren, als wir das ja schon vor nicht allzu langer Zeit hatten.
Und sie wird die Macht auch nutzen...
niax2000
ich hoffe ihr kennt den film minority report. inzwischen habe ich das gefühl, dass genau diese vision momentan in kraft tritt. man wird einer tat beschuldigt, die evt. in zukunft eintreten kann. in den usa reicht dazu ein kläger (staat) und ein paar indizien.

in der ganzen terrordiskussion wird vergessen, darüber zu diskusstieren, ob der beschuldigte überhaupt die tat begangen hätte, wegen deren verhinderung er nun in haft sitzt. was passiert aber mit dem normalen bürger?

je mehr überwachung hinzukommt, umso mehr stellt man den bürger unter generalverdacht. mit ein paar profilen, digital aufgewertet, und ein paar passenden indizen (verschiedene Apotheken, Baumärkte, falsche Internetseiten) wird aus dem bürger schnell ein potenzieller Terrorist. Und da es ja nicht bewiesen ist, was in zukunft passieren könnte, gehts vorsorglich in haft
abadd0n
Nun ist es raus: Den neuen Reisepass gibt es ab 1.11.05 und er wird 59 EUR kosten.
Qulle: Tagesschau

Trotz aller Bedenken hat's der Otto durchgeboxt und freut sich nun, dass seine Lobbyismus-Politik von niemand verhindert wird.

Na dann wolln wir mal schauen, welche Sicherheitsvorteile der neue Pass bringt evil.gif

#abd
Chris
Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas?
59 Euro?
Hackts oder was? Warum soll ich für ein Medium, dass nicht sicher ist, mehr als 4 mal soviel zahlen wie für meinen alten Pass?
tjay
haha.. warte mal ab wenn die CDU die wahl gewinnt dann bestimmt
Günther Beckstein die preise für die reisepässe...

vielleicht wird dann dein gesammtes erbgut drauf gespeichert.. weil die
USA das so will..
ck
Ist das jetzt eine neue Form, Menschen im eigenen Land (was ja irgendwann(in ~50-150 Jahren) immerhin mal "EU" oder so heissen wird) einzusperren (so einen Pass muss man sich ja normalerweise nicht zulegen...)?

Das Kind ist in den Brunnen gefallen - mal sehen, wie lange es dauert, bis man begriffen hat, dass sich biometrische Merkmale auch leicht faelschen lassen, wenn man sie nicht genau genug speichert (der Fingerabdruck als solches ist kein nicht-faelschbares biometrisches Merkmal, digitale Bilder sind noch daemlicher(schneller nicht mehr mit dem Original uebereinstimmend) als die analogen, die derzeit verwendet werden)...oder man verbietet einfach Baerte (generell, weil man sich hinter Haaren im Gesicht verstecken kann) und lange Haare (wenn die mal im Gesicht haengen, ist man in Flughafengebaeuden und auf anderen oeffentlichen Plaetzen nicht mehr identifizierbar). Die Perversionen, die man sich (ohne allzuviel Phantasie und mit ein wenig Hintergrundwissen) ausmalen kann, sind grausam - aber es ist ja gluecklicherweise "alles zu unserem Besten" - wieso glaubt man das nicht einem Vater, der sein Kind verdrischt, aber dem Herrn Schily glaubt man das?!
Chris
Es entwickelte sich eine Diskussion über Demokratie und die Überwachung darin: weiter gehts hier
Silenzium
Apropos biometrische Merkmale...
abadd0n
@Silenzium: Besonders schön darin die Formulierung:

"Dieses und andere Risiken betreffen demnächst auch bei uns Reisepaß- und Personalausweisbesitzer, Edeka-Kunden und alle anderen, die nichts zu verbergen haben."

Wer nicht hören will, muss fühlen... (oder vergessen)

#abd
Chris
Geile Idee ...gleich mal ein Hackebeil kaufen. Wenn ich mir das vorstelle, dass eventuell auch der Sohnemann, der sich mit seinem Vater verkracht hat, dem den Finger abschneidet, um mit dem Auto abzuhauen. Gibt ja manchmal die tollsten Dinger.

Was macht man denn eigentlich, wenn man seinen Finger verloren hat?
der-prophetII
Vielleicht den Herrn Schily auf Schadensersatz verklagen?
abadd0n
Aus Anlass dieses Artikels über Prof. Pfitzmann grabe ich das Thema noch einmal aus yes.gif 'abd'

Ende des Wohlwollens

Wie ein Staatsfeind, Revoluzzer oder Agitator sieht Andreas Pfitzmann beileibe nicht aus: Der Seitenscheitel des 47-Jährigen ist akkurat gezogen, die Ränder sind sauber geschnitten. Tiefe Falten auf seiner Stirn zeugen von Nachdenklichkeit, ebenso wie die kurzen Pausen, die Pfitzmann stets einlegt, bevor er mit leiser Stimme eine Frage beantwortet. Sein Arbeitszimmer ist aufgeräumt, ein von seinem fünfjährigen Sohn gemaltes Blumenbild ziert die Wand. Bayrische Beamte aber beschimpfen Pfitzmann, Informatik-Professor an der TU Dresden, schon mal als "Förderer des Terrorismus". Und vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) wurde er im Mai 2005 als für den 9. Deutschen IT-Sicherheitskongress eingeplanter Referent kurzerhand wieder ausgeladen – mit einer für Pfitzmann fadenscheinigen Begründung.

Sein Vergehen: Als Leiter der Datenschutz- und Sicherheitsgruppe an der TU beschäftigt sich Pfitzmann seit vielen Jahren mit Dingen wie Kryptografie, Biometrie oder Anonymität im Internet. Lange Zeit war sein Sachverstand gefragt – den früheren Innenminister Otto Schily etwa konnte er nach eigener Erzählung noch von dem Vorhaben abbringen, staatliche Hintertüren für Krypto-Produkte vorzuschreiben. In der jüngeren Vergangenheit sind seine Überzeugungen aus der Mode geraten. Aber Pfitzmann erzählt weiter jedem, der es hören will, dass staatliche Überwachung und Bürgerrechte nicht zusammengehen: "Wer argumentiert, er braucht mehr Überwachung, um die Demokratie zu schützen, der hat Demokratie nicht verstanden." Er und viele andere Uni-Forscher aus seinem Dunstkreis arbeiten deshalb an Methoden, mit denen sich der grassierenden Kontrollwut des Staates – von dem sie letztlich bezahlt werden – technisch Einhalt gebieten lässt...

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Artikel von Gordon Bolduan, Technology Review 06/2007, Report