... und andersrum

hhmmm netter Versuch, CHris... ich werd wie'n Mann behandelt? willst du mich mit meinen eigenen Waffen schlagen? Is ja rührend!
Verkriechen und fiepen??? Ich hab mit dir so viele Diskussionen gehabt (in denen du dich sichtlich bemüht hast, deinen mangelnden Respekt und deine geschlechtsdiskriminierende Dikussionsart zu unterdrücken - was toll ist), die mich zu der Erkenntnis gebracht haben: wir kommen da nicht auf einen Nenner und du willst auch nicht! Du bist da ein Sonderfall und ich schätze deine Meinung sehr! aber bleib mal bei der Wahrheit und sei nich immer so zickig mit mir...

Die Welt wäre soviel schöner wenn es nur Sozialpädagogen gäbe.

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und mich
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und Flammenwerfer.
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Ich bin nich angegriffen, ich finde das lustig. Ja, du hast Recht, ich bin Sozialpädagogin und ich habe sehr geschmunzelt, dass die Psychologen anscheinend immernoch n Problem mit meiner Berufsgruppe haben. Interessanterweise relativiert sich das offenbar, wenn diese dem Studententum entfleuchen und ma inne Realität gucken. In dieser gibt es nämlich eine tolle Erfindung, welche sich Teamarbeit nennt, und das Anliegen verfolgt, Kompetenzen und Methodiken aller relevanten Fachrichtungen zur Lösung der gegebenen Fragestellung zusammenzuführen. Was ich damit sagen möchte: Ich verstehe nich, wie man darauf kommt, SozPäds würden das Psychologie-Monopol (ich weiß das trifft es nich ganz aber komme grad auf nix besseres) angreifen. De facto habe ich bisher eher erlebt, dass da durchaus ein wechselseitiges Profitieren stattfindet und niemand wirklich meint, der jeweils andere würde einem die Butter vom Brot nehmen wollen. Auch wirst du kaum einen SozPäd finden, der für sich beansprucht, einen Psychologen ersetzen zu wollen und wenn dann is das sicher auch niemand, der seinem eigenen Berufsfeld annähernd gerecht wird. Ich war im Knast und inner Bewährungshilfe, wahrscheinlich könnte ich das hier jetzt nicht verfassen oder aber zumindest nicht mehr ruhig schlafen, wenn meine fachliche Kompetenz zur Verrichtung dieser Tätigkeiten (welche meinst du übrigens konkret, die SozPäds verrichten ohne fachlich dafür geeignet zu sein?) nicht ausgereicht hätte. Was meinste denn, warum die zum Beispiel in den JVAen beide Berufsgruppen beschäftigen und die zusammenarbeiten? Ich könnte jetzt noch weiterschreiben, aber ich hab grad auch irgendwie keine Lust mehr und ich will mich auch nicht rechtfertigen, denn auch wenn es wohl anscheinend nicht selbstverständlich ist, dass man begründen kann weswegen man sich für sein Studium entschieden hat und was irgendjemand davon hat, weiß ich das sehr gut und sehe es jeden Tag aufs Neue. Vielleicht kann man das eine oder andere nicht immer sofort sehen und vielleicht ist auch nicht immer ein gesellschaftlicher Nutzen erkennbar, aber das ist nicht zuletzt auch ein Fehler des Systems. Um bei den SozPäds zu bleiben, diese werden gerade heute mehr gebraucht denn je (wie übrigens auch Psychologen oder eben Leute, die auf welche Weise auch immer was dafür tun, dass die Bildung nicht [weiter] verkommt, denn das passiert,...), dass unsere Arbeit nicht immer erfolgreich ist liegt natürlich auch daran, dass einige "Kollegen" einfach keine gute Arbeit machen, vielleicht auch, weil sie das Studium in Ermangelung einer Alternative gewählt haben oder weil sie dachte, das sei besonders easy oder würde ihnen später einen lauen Job bescheren aber nie darüber nachgedacht habem dass ihr wichtigstes Werkzeug sie selber sind und dass es Menschen sind, mit denen sie arbeiten und für die sie ein Stück weit Verantwortung übernehmen. Wenn ich sehe was teilweise in den Jugendämtern passiert könnte ich brechen, aber das gehört jetzt hier nich her. Dass SozPäds oft aber auch keinen "offensichtlichen" oder sagen wir messbaren Erfolg hinbekommen liegt aber auch am Rahmen, den dieses Land hier nuneinmal gerade bietet und WIE im Arsch das hier alles is, können sich viele gar nich vorstellen und ist irgendwo ein Kampf gegen Windmühlen. Ich bin froh darüber, dass ich mit offenen Augen durch die Welt gehe aber manchmal wärs vielleicht schöner und leichter, wenn ich manches von der Scheiße nicht wüsste, die da am Kochen is, überall und jeden Tag. Unsere "Erfolge" kriegt die Welt oft nicht mit und es interessiert sie auch nicht. Aber ich seh den Menschen und dafür lohnt sich alles, was ich da an Zeit und Arbeit rein investiere, ob das nun irgendwer verstehen möchte oder nicht. Zu glauben, die Welt verbessern zu können wenn man SozPäd studiert ist illusorisch und das sind die ersten, die auf der Strecke bleiben. Aber auch das kleinste Bisschen was man da mit einem Menschen zusammen erreichen kann ist es verdammt nochmal wert.

ähm... ursprung vllt.

es mussten erst universaltalente her die sowohl die mataphysik und die physik beherscht haben um deren unterschied zu erkennen und festzustellen, dass die natur nichts magisches oder überartiges an sich hat bis auf das system der naturgesetze dem sie folgt. die philisophie mag in der antike der ursprung der wissenschaft sein, aber sie bedient sich keiner methode, mit der man die welt beschreiben, verstehen und beherschen lernen kann. und die handwerker in den steinzeitlichen hölen haben auch ohne metaphisysche betrachtungen beobachtet, wie feuerstein bricht wenn man ihn beschlägt und mit diesem wissen werkzeuge gebaut. philosophie ist für mich noch nutzloser also die theologie (lehre über die gleichschaltung einschüchterbarer massen) weil sie nur sich selbst dient und nur versucht, eine objektive sicht aus subjetiven eindrücken zu gewinnen, was ich mal als heenne-ei-problem bezeichnen würde. darum ist diese wissenschaft auch kein stück weiter als zu aristoteles' zeiten. oder will mir wer widersprechen und ne diagramm auflegen wo man sieht, dass es ne wissensverdoplungsrate auf dem gebiet gibt wie in den anderen fächern?

wer kein philosoph ist, soll sich hier bitte nicht angegriffen fühlen, allen anderen wissenschaftsfeldern ausser theologie spreche ich eine daseinsberechtigung zu. (incl. meiner)

Ich merke, ich habe mich scheinbar falsch ausgedrückt. Ich möchte euch auf keinen Fall unterstellen, dass ihr uns bewusst die Jobs streitig machen wollt. Es liegt an den Arbeitgebern, die euch bevorzugt auf Psychologen-Stellen setzen, weil ihr billiger seid - und das man eine solche Chance bei der derzeitigen Arbeitsmarktsituation nicht sausen lässt, ist mir auch klar.

Wenn ich schon mal Kontakt zu einer Sozialpädagogin habe, würde mich mal deine Meinung zum Folgenden interessieren (gerne auch per PM, da eindeutig OT):
Was hältst du davon, dass neben Psychologen auch Sozialpädagogen die Ausbildung zum Kinder- und Jugendtherapeuten machen dürfen und damit den Status eines Psychotherapeuten erlangen (der wiederum äquivalent zu dem eines niedergelassenen Arztes ist)? In dem Zusammenhang interessiert mich vor allem, ob und wieviel (und idealerweise auch was) ihr von der Psychologie während des Studiums mitnehmt.

auch wenn ich mich als nichtphilosoph nicht angegriffen fühle, so halte ich doch deinen gedankengang für viel zu kurz. das wir heute so leben, wie wir es tun, ist definitiv philosophen (staatstheoretikern und anderen) zu verdanken/verübeln. nur um ein beispiel zu nennen.
darüber, ob die natur beherrschbar geworden ist, müssen wir angesichts der naturkatastrophen und des verfalls der umwelt durch unsere hand (und da haben die philosophen tatsächlich recht wenig beigetragen) allerdings fragen.

ansonsten ist deine meinung ja schön und gut, kontrovers wie sie ist, aber sie hinterlässt einen unmenschlichen nachgeschmack. ich fühl mich als mensch nicht verstanden davon. was mich nicht versteht, kann mich nicht respektieren und nicht reflektieren.

abgesehen von menschen wie stth, die ganz offensichtlich nicht daran interessiert sind, mit den anderen wissenschaften klarzukommen, finde ich doch, dass wir eher darum kreisen sollten, anstatt und gegenseitig schilder vorzuhalten. das hilft nichts.
beide seiten haben ergebnisse produziert, die der anderen seite helfen, oder auf deren grundlage sie heute lebt (ja, das gilt auch für geiwis, wie z.b. marx od. smith)

bin ich der einzige, der einen grünen baum sehen will?
einen schönen tag noch
fee


[edit]: ich füge nochmal hinzu, dass das anwenden von modernen techniken, auf dem philosophischen/moralischen/rechtlichen niveau von vor 200 oder mehr jahren, kritisch zu sehen ist. und seit der triaspora der wissenschaften, bzw. seit sich die menschen, die die atombombe gebaut haben, gedanken gemacht haben, sehe ich da wenig bereitschaft auf seite der nawis. ingwis übergehe ich aus unkenntnis

Sei dir versichert, dass dies nicht so ist. Mich würde mal interessieren, wie du auf sowas kommst.




So ganz OT finde ich das nich und ich will mich dazu ma allgemein so äußern, dass ich das völlig in Ordnung finde, solang man das wirklich machen will und da Interesse dran hat und sich auch dessen bewusst ist, was man damit will und was auf einen zukommt. Warum sollte man das dann nich machen dürfen? Es is ja eine Zusatzausbildung die so konzipiert is, dass sie auf der bereits vorhandenen Basis aufbaut. Mir is nicht klar, warum die das nich machen dürfen sollten. Oder meinste da fehlt es an Intellekt oder irgendwas anderem? Übrigens können Ärzte das auch machen wenn ich mich nich täusche. Im übrigen gilt das ja ausschließlich für Kinder- und Jugendpsychotherapie und da SozPäd den EW zuzuordnen ist und man auch aus der Praxis einiges ober Störungsbilder im Kindes- und Jugendalter weiß (so man denn damit zu tun hatte) sehe ich da auch kein Problem.
Natürlich hatten wir auch Psychologieanteile im Studium, das is ja auch notwendig. Allerdings macht es natürlich nicht den Löwemanteil aus und wie überall anders auch liegt es auch in erster Linie an einem selber, ob und wieviel man für sich davon mitnimmt und ob man das autodidaktisch weiterverfolgt.

Ich wollte nur sagen, daß es in Geisteswissenschaften sehr viel schwerer ist, eine Theorie zu Falsifizieren, nicht, daß das nicht versucht wird. Dann wäre es ja keine Wissenschaft.

Das habe ich mit dem Gebrabbel über Unschärfe in der Wissenschaft versucht zu erklären. Es steht doch außer Frage, daß es das überall gibt, interessant ist doch eher, in welchem Ausmaß.

Dann werden sie nicht laut genug hervorgebracht. Mich würde z.B. interessieren, wie man einen Bildzeitungsleser dazu bringen könnte, eine Zeitung zu lesen, die die Realität nicht bis zum Erbrechen verbiegt.

Meiner Ansicht liegt das Problem darin, daß man nicht weiß oder versteht, was der andere macht. Prof. Pfitzmann hat in einer Lehrveranstaltung für Informatik und Gesellschaft mal einen schlauen Soziologen eingeladen, der sehr anschaulich vermitteln konnte, worum es in der Soziologie geht (bei mir ist jetzt nur noch Marx und Luhmann'sche Systemtheorie hängengeblieben). Davon war ich sehr angetan - warum gibt es aber so wenig populärwissenschaftliche Literatur über wichtige Theorien der einzelnen Geisteswissenschaften? Dann würden in dem Thread auch nicht so viele Hinweise auf die klischeehaftigkeit diverser Posts kommen.
Über Physik gibt es z.B. jede Menge Bücher (ganz toll fand' ich "Das Tao der Physik" - da geht es um Paralellen zwischen Quantenphysik und fernöstlicher Philosophie).

P.S.: den Edit Knopp habe ich nicht benutzt, weil ich gerne zitiere, da das die Nachvollziehbarkeit unmittelbar verbessert und Mißverständnissen ein wenig vorbeugt. Dafür nehme ich auch mal'n Doppelposting in kauf (klar, man kann auch in einem Edit zitieren, aber das artet in Arbeit aus ).

@Chris&Bibero
Mag sein, dass die Philosophie in letzter zeit keine tollen erkenntnisse gebracht hat, die die lebensumstände verbessern, aber unproduktiv war sie definitiv nicht ... (ist mehr so, dass sie anfängt aus ihren alten bahnen auszubrechen, bzw. nebenzweige auszubauen, weswegen man recht wenig von ihr auf altem wege erfährt)

bestes beispiel für die geforderte Rat&Tatstellung, die die Geiwis wieder leisten sollen, ist die relativ junge strömung der Wissenschaftsphilosophie, die in Husserl und Heidegger große Begründungsväter fand (um mal 'n paar namen zu nennen, die man bei Wiki reinhauen kann, oder so - nich falsch verstehen, ick versuch hier nur nen abriss zu geben ). Das große problem dass sie anprangert ist die grundsätzlich positivistische (Positivismus) Herangehensweise an technik und wissenschaft und es hat sich bis zum heute ein recht intensiver diskurs herausgebildet - nicht nur mit typischem philosophengebrabbel, ne da sprechen stellenweise auch NaWis oder Ings. Ick werd euch jetz einfach mal ne Liste mit Namen und Schlagwörtern geben, die in der Reihenfolge ungefähr sinn macht, da das ganze schon irgendwie aneinander angelehnt ist:

Husserl + Heidegger (verschiedene Reflektionen über Naturwissenschaft und Technik - historisch und philosophisch)

Don Ihde (Buchtitel "Expanding Hermeneutics" -> Forderung die ehemals textgebundene Verfahrensweise der Hermeneutik auch auf Wissenschaft und Technik auszudehnen und neu zu bewerten)

Popper (Wissenschaftliche Theorie und Theorienwandel - quasi überlegungen zur entwicklung von wissenschaft, sowie ausdifferenzierung des Verfahrens der "Falsifikation", von der wir hier ja auch schon ein, oder zwei mal was gehört haben )

Kuhn + Laudan (Theorienwandel - genauere ausdifferenzierung der entwicklungstendenzen von wissenschaft - sozusagen weitergehende überlegungen über die struktur des forschungsprozesses)

Janich (hier wirds interessant - 's geht um technische grundlagen der naturwissenschaft und wie sie sich über diese selbst prägt)

in direkter nachfolge und alle auch größtenteils noch aktiv sind:

Tetens, Knorr-Cetina, Galison, Gooding, Pickering, Hacking, Rheinberger, Lange (aus den "grundlagen", die von den oben genannten herauskristallisiert wurden, schöpft die truppe hier und der großteil ihrer arbeit ist in der nähe von wissenschaftsberichten der NaWis oder ähnlichem entstanden - die haben quasi an vorderster front mit experimentalwissenschaftlern "zusammengearbeitet" und deren ergebnisse dann im wissenschaftsprozess bewertet und angefangen die grundlegenen theorien weiter auszudifferenzieren)

soooo und jeder der hier laut nach hilfestellung durch die geisteswissenschaften gebrüllt hat, dem sei folgender name mal ans herz gelegt:

Prof. Bernhard Irrgang - seines zeichens Inhaber des Lehrstuhls für technikphilosophie an der TUD und großer verfechter genau dieser geforderten hilfe

ick hab dieses semester zufälligerweise dat modul "philosophie der wissenschaft und technik" belegt und deswegen 3 veranstaltungen bei irrgang gehabt ... und nu ratet mal was er als hauptproblem betreffend der trennung zwischen "geiwi" und "nawi" benannt hat .... Zitat (sinngemäß): "Tja, der großteil der naturwissenschaftler weiß nicht mal, dass es uns gibt, oder ignoriert uns einfach, weil wir unbequeme Fragen stellen."

Tjo, soviel dazu, ick will damit nicht wieder rumningeln, auf konfrontationskurs gehen, oder den naturwissenschaften damit die schuld zuschieben - iss ja klar, dat man sich neben den ganzen Formeln und mathematischen prozedere und was da noch alles so ansteht nicht auch noch mit irgendwelchen Philosophien auseinandersetzen kann, die nich mal sonderlich deutlich auf sich aufmerksam machen - aber ick kann jedem hier die ein oder andere veranstaltung bei irrgang als studium generale, oder so, nur ans herz legen, einfach wird es zwar nicht und es hat auch 'n 3/4 semester gedauert, bevor ick überhaupt dahinter gekommen bin, worauf er nu eigentlich hinaus will, aber jeder der mal die momentane forschungsfront der philosophie begutachten will sollte sich da mal was anschauen - einziges problem: irrgang hat nächstes semester forschungsfreisemester

ZUSAMMENFASSUNG:
Die Philosophie hat neue Orientierungspunkte gefunden, die sie ihrer alte Bedeutung "oberste Generalinstanz zu seien" wieder näher bringen. Deswegen wird sie vermutlich zwar nicht mehr Mittel zugespeist bekommen, oder bessere jobchancen bieten, aber sie hat damit ihre Existenzberechtigung in meinen Augen wiedergefunden

PS:
ick weiß dat mit diesem namenswirrwarr hier jetzt keinem geholfen ist, aber wer wirklich interesse daran hegt wird wohl das ein oder andere bei wiki reinhaun, oder mal in der slub vorbeischaun können - ick steh auch gern für rückfragen zur verfügung

Worauf beziehst du dich jetzt? Auf das mit den Stellen oder auf das mit dem Gehalt? Das mit den Stellen ist mir von pädagogischen Psychologen berichtet worden, die gegen Mitbewerber der Sozialpädagogik regelmäßig den Kürzeren gezogen haben (und das scheint durchaus häufiger vorzukommen). Das mit dem Gehalt ist meines Wissens einfach so (ob es gerecht ist, darüber kann man sicher streiten).
Ich meine, es fehlt an psychologischem Wissen. Ich hab mich mit einem Kinder- und Jugendpsychotherapeut (von der Psychologie kommend) über die Ausblidung unterhalten und der meinte, die SozPäds würden regelmäßig (kostenpflichtige - und zwar richtig viel) Auffrischungskurse benötigen, um auch nur annähernd auf den Wissensstand zu kommen, der da benötigt wird.

Wer sagt denn dass es keine Reflektionen über die eigenen Entwicklungen von NaWis und GeiWis gibt? Nur weil es die GeiWi jetzt als gesonderte Disziplin gibt? Immerhin lebt man ja auch immer in der aktuellen Zeit und bekommt, als halbwegs intelligenter Mensch auch einiges mit. Das macht es meiner Meinung nach auch möglich auf aktuellem philosophischen/moralischen/rechtlichen Niveau über die Auswirkungen meiner Entwicklung nachzudenken.
Das Problem stellt hierbei eher die aktuelle Gesellschaft dar. Entwicklungen werden nicht mehr von einzelnen Personen gemacht. Entwicklungen können nicht mehr aufgehalten werden. Zudem steckt alles im Griff des Kapitalismus. Es muss immer weiter gehen, und solange es niemand schafft, dass alle immer zuerst an die Gesellschaft denken und dann erst an sich, wird es immer Leute geben, die die Entwicklung weitertreiben. Kommt noch der Druck des Arbeitsmarktes hinzu, braucht es nicht einmal die moralische Vorstellung, sondern es reicht die Vorstellung nichts zu essen zu haben. Welche Wahl hat man schon. Darüberhinaus haben die meisten Erfindungen eine gute und eine schlechte Seite, je nachdem wer am Drücker ist.

Kann uns hierbei die GeiWi helfen?

hey ich hab alle veralgemeinerungen rausgenommen gehabt, mit denen ich denen auf die schuhe getreten wär, die ich net gemeint hab. und warum das offensichtlich ist musste mir mal erklären.

die entscheidung, massenvernichtungswaffen zu entwickeln und einzusetzen wird auch mit den moralischen grundsätzen von in 200 jahren getroffen da es menschen gab, gibt und geben wird, denen diese -vorsichtig ausgedrückt- scheissegal sind. und die verantwortung sammt schlechtem gewissen schiebt sich ja auch leicht weg ("sie wussten um die folgen, sie haben den knopf gedrückt"). ausserdem heiligt ja auch der zweck die mittel (hab ich mir sagen lassen)

ausserdem werden die meissten entscheidungen durch gruppendynamik und konkurenz erzwungen. denn der kluge gibt auch nur so lange nach, bis er der dumme ist.

wo hab ich irgendwas über philosophie geschrieben?

genauso wie jeder andere, der hilft.

*urgs*...da kämpf ich mich durch fees abhandlung über den baum und schon sind 2 neue seiten entstanden. was ich sagen wollte wurde gesagt...nur eins nicht: fees metapher find ich toll!
simmer also schon zwei.

und als nächstes sprichst du behinderten das existenzrecht ab weil sie deinen vorstellungen von produktivität nich entsprechen sorry aber das is peinlich
grade du solltest vielleicht mal ne geiwi vorlesung besuchen das du mal von diesem technokratischen bullshit runterkommst

ansonsten verweis ich auf meinen ersten post der trifft hier wohl am besten zu!

ich meinte mit dem letzten edit sicher nicht leute wie steven hawkins, der sich sehr wohl mit philosophischen fragestelungen auseinandersetzt. damit war eher die masse an wissenschaftlern gemeint, die in die öffentliche wahrnehmung rücken. (um ein beispiel zu nennen: der asiatische stammzellenforscher, der seine ergebnisse fälschte: hätte der sich ernsthaft mit popper auseinandergesetzt und dessen ergebnisse angenommen, wie wir elektrische leitfähigkeit von metallen inzwischen akzeptieren, dann wäre das nicht passiert.)
wenn ihr euch die mühe machen würdet, meine posts im zusammenhang und in ihrer entwicklung gelesen zu haben, dann wüsstet ihr auch wie das gemeint ist, und würdet nicht so drüber her fallen müssen.

Nur 'drölf' löschen, statt nen edit mit meinem namen rein wäre besser gewesen

€ eindeutigkeit erhöht

wir leben um zu lernen

oder besser:

Der Phido an sich definiert seine Existenz per Abilität epistemischen Erkenntniszuwachs zu vollziehen

sorry, der musste sein

ist dir beim lesen meinses postes aufgefallen, dass ich keineswegs technokratisch argumentiert hab sondern lediglich meine meinung über die philosophischen wissenschaftszweige kund getan habe? (welche ich übringens sicher auch hätte, wenn ich keine ingenieursausbildung machen würde)

phrasendreschen fetzt, ich weiss.

Tja, nee, versteh ich nicht, wie du das gemeint haben könntest, dass wir nicht drüber her fallen müssen.

Natürlich können wir annehmen, dass in einer idealen Welt alle nach den Moralvorstellungen leben, die sich kluge Geisteswissenschaftler für die ideale Welt ausgedacht haben. Aber wir leben in keiner idealen Welt. Eher ist es so, dass der Wissenschaftler sich vom ehemals ehrbaren und respektablen Menschen, zu einem Normalbürger gewandelt hat. Auf dem früheren Wissenschaftler lasstete eine ganz andere Verantwortung, er war im Rampenlicht, eine Vorbildfigur. Der heutige Wissenschaftler ist ersetzbar. Natürlich bringt er ein enormes Wissen mit, aber in der Regel gibt es doch einige hundert, tausend die ihn ersetzen können, weil sie das gleiche Wissen mitbringen. Natürlich könnte dieser Wissenschaftler auch die Morallehren von Popper akzeptieren und anwenden. Die heutige Gesellschaft hat doch ganz andere Morallehren parat. Unter anderem, dass man meistens nicht ins Rampenlicht rückt, weil man besonders gute Moralvorstellungen hat. Der asiatische Kollege ist doch kein Einzelfall. Auch hierzulande gab es schon Professoren, die sich ihre Ergebnisse aus den Fingern gesaugt haben, bzw. ein bisschen frisiert haben, damit ihre Theorien richtig waren. Oder es wird knallhart Plagiatismus betrieben und abgeschrieben, was nur möglich ist.

Ich denke, wenn wir uns die heutige Studierendenschaften anschauen, dann werden wir recht schnell merken, dass es mit den philosophischen Ansätzen und tollen Moralvorstellungen nicht mehr weit her ist. Wo sind denn die Studenten, die ein Hambacher Fest für ihr Vaterland veranstalten würden? Wo sind denn die Studenten, die sich aktiv mit der Lage, der Moral etc. auseinandersetzen? Man ist ja noch nicht mal fähig sich für die studentische Selbstverwaltung einzusetzen. Hier bilden PhilFak mit 15% und SpraLiKuWi mit 10% das Schlusslicht bei der Wahlbeiteiligung, von ihrem passiven Wahlrecht machen auch nicht mehr Gebrauch. Wie kann man erwarten, dass sich Wissenschaftler in den Dienst der Gesellschaft stellen, wenn sie schon im Studium nicht tun, bzw. erlernen. Gerade ein philosophisch aufgeklärter Geist sollte doch alle seine Rechte zur Veränderung der Gesellschaft wahrnehmen, finde ich.

das ganze erinnert mich an das abi- nicht abi geplapper beim bund.

die ohne abi wollten die abiturienten andauernd überzeugen, dass man auch menschen braucht, die hauptsächlich handwerklich tätig sind.
nur hat das nie jemand von den abiturienten bestritten.

die ings solln sich ja auch nicht rechtfertigen, sondern die geiwies

\edit: das ie is einfach so passiert. dudt mo leid

Und warum eigentlich? Übrigens Geiwis mit ie? Is dann wohl doch ne Wiessenschaft für sich...

Ein Ingenieuer kann pihlosophieren, einfach so! in dem er seine Umgebung beobachet.
Welcher Philosoph kann eine Brücke bauen?

da schließe ich mich mal an kommen jetzt die Trolle? Dann machen wa dicht die Kiste

Ich würde Euch ja gern helfen, Herr Ingenieur. Aber bisher ists mir zu langweilig.

#abd

€: Entwertung

orrr bitte...*disgusting*

@abbadon: Was soll das "Sein"?

Welchen Stundenlohn? Den Du deiner Meinung nach bekommen solltest oder den anderen ;D

Nee, ist sinnlos... hab grad keinen Bock. Vielleicht krame ich das Thema mal in einem Jahr oder so wieder vor, wenn mir danach ist.

Also: Weitermachen hier.

abaddon

P.S.: Fuchs: Nimm das.
stay different: Sehr aufschlussreich.

nur um auch mal meine meinung zu sagen, unabhängig davon, dass ich mir den rest hier nicht durchgelesen hab..

ich finde geisteswissenschaften sehr wichtig, nur in einer zeit wo alles an monetären mitteln gemessen wird, haben die geisteswissenschaften halt einen schweren standpunkt. zum einen ist das in der sache selbst begründet, da anscheinend damit kein geld generiert wird und zum anderen daran, dass die geisteswissenschaftler sich den gegebenheiten nicht entsprechend anpassen und versuchen ihre sache besser zu vermarkten. fakt ist doch, dass volkswirtschaftlich gesehen sehr viel geld gespart werden kann, wenn man die geisteswissenschaften sinnvoll voran treibt, aber in der politik ganz oben dürfen eben nur die mitspielen, die hauptberuflich viel kohle in aufsichtsräten und firmenvorständen verdienen. dass von denen keiner geiwi ist wissen wir doch alle, oder?

Seh ich genauso, die Selbstvermarktung der GeiWis ist ziemlich schlecht. Dass man den monetären Vorteil sofort sieht ist aktzeptierbar. Wo ich aber nicht mitgehe ist, dass man keine Geisteswissenschaftler in hohen politischen Ämtern findet. Klickt man sich durch die Bundestagsfraktionen kann man doch viele GeiWis (darunter auch viele Lehrer) finden. In den Ausschüssen, die dann mehr im Verborgenen agieren dürfte man auch sehr viele GeiWis wiederfinden.

tausche KEINE gegen WENIGE

Erst großartig was andeuten und dann keinen Inhalt liefern wollen, bringt uns das voran? Der Zusatz zu deinem Avatar mag ja ganz aufschlußreich sein, aber das gehört doch eher in einen anderen Thread.

Nein. Kannst Du mir vergeben?
#a

Du willst mich veräppeln, was Mir könnte das egal sein, es ist deine Wissenschaft, deren Klischees du dadurch vielleicht ein wenig bestätigen würdest. Aber jeder hat mal so ein, zwei schwache Momente

*sinnlos

(aus gegebenem anlass)

Es ist schwer im Kern jedem verständlich sein zu wollen, die vorneweg eine Distanz zur Geisteswissenschaft aufbauen. Es scheint mir sogar, daß nur die "Gewaltfee" auf mein Archetypus-bildnis der Philosophie anspringen will. Warum habe ich nicht gleich das Höhlengleichnis benutzt? Weil jeder von sich aus frei denken kann und sich den eigenen Zugang zur "Philosophie" schaffen sollte.
Nun stoße ich aber auf eine Wand, die "abadd0n" wohl schon eher gesehen hat. Die ganze Meinungs-schwemme ist mir selbst zu unerträglich geworden und einige Ansichten schmerzen zu sehr, als es mit stoischer Gelassenheit weiter hinnehmen kann.
zusammenfassend zum Diskussionsstrang daher:
@Joschu: persuasiv biste nicht ^.^, dennoch: es ist offensichtlich geworden, daß diese Unterordnung nicht Fehlerfrei war. Die Willkür dieser grauen Männer im Hintergrund wird eventuell noch die Psychologie hervorquellen lassen. Sollte ein weiteres Libet-Experiment zeigen, daß wir doch keinen freien Willen hätten (er besteht nach Libets Revision im Veto-moment vor einer Handlungsentscheidung), dann sei wohl gar keine Philosophie , sondern nur die fortschreitende Selbstkultivierung des Gehirnes der Rahmen (und Basis zugleich) unserer "Weiterentwicklung". In dem Fall trinke ich meinen Marzipancappuccino ohne indeterministischen Genuß, ohne Qualia. Was ich aber nich durchgehen lasse folgendes:
@chris: ich predige nicht mehr vom Mißstand der Bildungspolitik! Ich gebe das Beweisen auf, um das zeigen/hinweisen vorrang zu bieten. Um den "Baum" anzuwenden: der Förster sei hier der Philosoph, der die Früchte, die ein jeder futtert benennen mag und hinweisen kann, daß eine Frucht z.Bsp. giftig ist. Danach kann man argumentieren. Dafür sollte man sich selbst einer gewissen Entelechie eingebettet sehen: man ist als "vollwertiger" Mensch zugleich immer Philosoph! Vergleich Grundaussagen (Achtung lesbar) K. Jaspers "Einführung in die Philosophie" sowie J.Gaarder "Sophies Welt". Die akademische Ausuferrung der P. sei die Manifestation von Ordnungsversuchen und Denkdisziplinschulung längst vergangener Zeiten. Ein weiterer großer Makel, den ich kurz skizziere: ~die Sinnfrage -Zweck der P. ist ja Teil der P. selbst~ und stellt dem fragenden Ich den Spiegel hin: DU mußt die Bedeutung festlegen und ihr müßt euch vor euch selbst rechtfertigen. Die P. ist wertfrei und offen, lebt nur in eurem werden. Und jetzt beiß ich mal zu: Du kannst natürlich sagen, es sei dir alles egal, oder du negierst alles, aber gerade da bestimmst du den Wert deiner Philosophie.
Wenn es nach meiner Meinung geht: es gab schon vor dem 19.Jarhundert Menschen, die eben solche Untercheidungen und Lebeweisen eingangen sind. Engels "Dialektik der Natur" <<fühl dich frei hier weiterzublättern
und es geht weniger um Respekt/Reputation @ Fuchs , weil es für mich einen zu materialistischen Zug hat. Ich könnte Theorieen , die aus diesem Movens herraus entstehen, als subjektive Meinung deuten. ~.~ profan
@Bibero: nun Bsp. für Philos, die ohne den "Errungenschaften" der Ings. leben wollten gibt es freilich: vgl. späten Lebensstil Heidegger u. Wittgenstein, oder aller Diogenes-besessenen.
Schlußendlich bleibt es an euch zu erkennen, ob ihr frei denken wollt und ob ihr euer Schicksal , oder jemand/etwas anderes euer/unser Schicksal/Leben beeinflußt/bestimmt. Mir kommen immer wieder Typen angerannt, die mit Chaostheorie, Multiversentheorie,Spiegelneuronen und Stringtheorie argumentieren wollen: laßt es sein! Ich laß mich nur auf ein Marzipancappuccino ein! -und zwar mit Qualia!

Hervorragend. Der Förster ist gut. Doch was nutzt der Förster, wenn er sich mit seinem Wissen in sein Forsthaus zurückzieht und einen Zettel hinterlässt: ihr könnt euch doch selbst denken, welche Frucht giftig ist und welche nicht.

Die Idee der Philosophie für jeden einzelnen ist doch zu gut bekannt. Dass jeder einzelne seiner Philosophie den Zweck geben kann, den er braucht, wage ich nicht zu verleugnen. Doch wie schaut es aus mit der Gesellschaft? Kann die Philosophie der Gesellschaft etwas geben, oder kann die Gesellschaft die Philosophie beeinflussen.

Wenn jeder für sich selbst denken kann und muss, wenn jeder für sich selbst die Philosophie definieren und leben muss, welche Aufgabe bleibt dann noch den Philosophen. Der Selbstzweck entwächst ja schon aus dem normalen Menschen. Ist es nicht so, dass die Gesellschaft die hervorragenden Denker gleichsam eines Königs ehrt und fördert. Aber ist ein König nicht auch nur solange gut, wie er im ständigen Dialog mit dem Volk steht und sich nicht in seinen Elfenbeinturm zurückzieht. Solange er sich nicht abwendet, weil ihn die Armut anekelt und solange er nicht alles mit stoischer Gelassenheit hinnimmt. Was mit Königen passiert ist, die nur noch zu ihrem Selbstzweck sich von der Gesellschaft haben ernähren lassen, zeigte uns die französische Revolution.

Und wie kann man Reputation und Respekt mit einem materalistischen Zug versehen? Dies passt nicht zusammen. Respekt und Reputation erhält man, wenn man etwas großes leistet. Wenn man sich für die Gesellschaft und für jeden einzelnen verdient macht. Natürlich kann man psychologisch leicht den gewonnenen Respekt, Bekanntheit für materialistisches Streben verwenden, doch das steht jedem frei dies zu tun. Allein das Streben nach Respekt ist aber frei von materialistischen Gedanken.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum euereins soviel Angst vor einer deterministichen Welt hat. Diese bedeutet doch nicht einmal ansatzweise, dass der Mensch diese auch bis in den letzten Winkel erkunden oder gar verstehen kann. Ich hatte dir gegenüber das Beispiel schon einmal gebracht: Selbst unter der Bedingung, dass Qualia in irgendeiner Form neuronal kodiert ist, bleibt sie nicht wissenschaftlich erfassbar, weil sie vermutlich so komplex ist, dass sie für jeden Menschen in jedem Augenblick seiner Existenz einzigartig und damit nicht replizierbar ist.
Aus dem Fakt, dass ein freier Wille objektiv nicht existiert, muss doch noch lange nicht der Schluss erfolgen, dass er auch subjektiv nicht existiert. Die objektive Realität hat doch maximal mittelbaren Einfluss auf die subjektive Welt des Einzelnen und der Gesellschaft als Ganzen. Die einzige notwendige Änderung wäre das Hinzufügen des Wörtchens "subjektiv" in unsere Moral- und Gerechtigkeitsvorstellungen. Und das ist meiner Meinung nach ohnehin nötig.

So, ich habe nicht alles durchgelesen, trotzdem erdreiste ich mich mal, hier meine Meinung Kund zu
tun.

1. Warum Geisteswissenschaftler von Ingenieuren keinen "Respekt" bekommen:
Geisteswissenschaftler müssen (IMO) nie Verantwortung übernehmen. Die mangelnde
falsifizierbarkeit geisteswissenschaftlicher "Produkte" wurde ja hier schon angesprochen. Wenn
Ings mehrmals Mist bauen, sind sie beruflich weg vom Fenster. Während GeWis sich eigentlich
immer irgendwie rausreden können. Nur wessen Produkt solide validiert werden können,
verdient sich Respekt. Wie soll dem denn sonst wissen, ob jemand gute Arbeit leistet?

2. Warum die GeWis nur ein Jahr bekommen.
Es kommen seit Jahren wesentlich mehr GeWis aus der Uni als von der Wirtschaft benötigt werden,
während bei den Ings (und zum Teil auch bei den NaWis) ein Mangel an Fachkräften vorliegt. Die
Bundesregierung, auf niedrige Arbeitslosenzahlen und Standortvorteile für Deutschland fixiert,
versucht natürlich eher, einen Medienfokus auf die NaWis zu setzen um mehr junge Leute zu
einem entsprechenden Studium zu motivieren. Mich wundert, dass die GeWis überhaupt ein Jahr
bekommen haben.

3. Sind GeWis nutzlos?
Natürlich nicht. Natürlich braucht unsere Gesellschaft "Dichter und Denker". Nur auf gar keinen
Fall 25% der Akademiker. Ich bin überzeugt dass 5% auch vollkommen ausreichen würden.

Igrendwer hat mal erwähnt dass fast nur GeWis im Bundestag sitzen.
1. Ings können ihre Zeit nicht im Bundestag verplempern. Ings müssen das Bruttosozialprodukt
erhöhen.
2. Vielleicht würde ja einiges besser laufen wenn Ings den Laden schmeißen würden.

solch eine aussage kann nur von einem unwissenden stammen..
im bundestag wird ja auch zeit mit domino spielen verplempert

so jetzt häng ich mich auch mal rein....

ich habe das gefühl die meissten hier haben garkeine ahnung was geiwis so tun im berufsleben.

das sind nicht alles kautzige philosophen die den ganzen tag nun über huhn und ei nachdenken. geiwis gibt es in allen erdenklichen bereichen.
pressesprecher, verlage (ja auch bei ing-fachbüchern), politik, öffentliches leben im allgemeinen, GESCHICHTSWISSENSCHAFTLER! etc usw....

12mio maschbauer braucht auch keine sau...

und die sache mit der verantwortung ist völliger quark, stellt euch mal vor ein historiker beschäftigt sich aufgrund einer staatlichen studie zum thema aussländerfeindlichkeit mit der geschichte eben dieser zum anfang des 20 Jahrhunderts und schreibt scheiss?! was meinst was dann passiert.

sinnlose disskussion!

Eine Diskussion ist dann sinnvoll, wenn sich zwei konträre Meinungen gegenüberstehen. Weiterhin gehört zu einer sinnvollen Diskussion, dass beide konträren Meinungen durch Argumente untermauert werden können.

Sprich: eine Diskussion ist dann sinnlos, wenn entweder die Diskussionpartner das gleiche Ziel haben oder
wenn einer oder beide keine Argumente für seinen Standpunkt hervorbringt oder
jeder ausreichend Argumente vorgebracht hat, aber man sich keinem gemeinsam Ziel nähern kann.

Kannst dir ja aussuchen, was die Diskussion hier sinnlos macht.

/edit: Nur weil einer von beiden Diskussionspartner der Meinung ist, dass er (aus welchen Gründen auch immer) nicht diskutieren will, liegt (außer wenn einer der drei oben von mir angesprochen Punkte erfüllt ist) keine sinnlose Diskussion vor.

eine diskussion ist aber auch sinnlos wenn das finden eines kontextes aus idealistischen gründen unmöglich ist.

siehe vegithread

wobei ich gern zugebe das hier eine unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver sinnlosigkeit vorzunehmen ist.

ich mag geiwis und wär gern selber einer

also nur um noch kurz auf snakeplissken anzuspringen (den ich aus eigennützigen motiven nicht in der luft zerreißen darf):

wie viele kasten und kastenmitglieder eine gesellschaft benötigt, entscheidet sie selbst. wenn niemand mehr zur polizei gehen würde, um deren job zu machen, hätten wir eine gesellschaft ohne polizisten, und genauso ist es mit den geiwis. ob die nun 'gebraucht' werden oder nicht, ist ne rein subjektive sache, entgegen der tatsache, dass sie da sind. was höchstens in frage gestellt werden könnte, wäre ihre produktivität.
darauf will ich mich an der stelle nicht einlassen, das erledigen bestimmt andere für mich.
unabhängig davon, formt der junge mensch von heute, mit seiner wahl des lebensweges die zukünftige gesellschaft.
mit unseren meinungen formen wir die mit.
im moment sehe ich, dass es viele menschen in dieser diskussion gibt, die sich nicht an die realität von 25% geiwis halten, sondern eher an ihre subjektive meinung. ganz entgegen dem, was sie sonst von sich behaupten mögen. ändern könnt ihr das nicht, aber miteinander auskommen, und vielleicht sogar synergien schöpfen, wäre doch der sinnvollste weg? oder bin ich der einzige der das denkt?

unabhängig davon @ chris: hab auf dich nichtmehr geantwortet, weil ich außer landes war, nur kurz so viel: ich will garnicht von der 'realen' welt reden, dass macht nur depressiv. wichtig ist doch, was wir aus der vergangenheit, die wir nicht mehr ändern können, machen. und ich will nicht, dass wissenschaftler in zukunft ihre ergebnisse so recherchieren, wie das die bildzeitung tut, und das deutet sich meines wissens an.

außer in tharandt, tharandt ist toll und fast unfehlbar ^^

damit noch ienen schönen abend
fee

@myrmikonos: Danke, daß du dich bemüht hast, deinen letzten Beitrag etwas allgemeinverständlicher zu gestalten. Aber am Ende des Links auf das Libet Experiment steht, daß es nach gegenwärtiger Interpretation keinen Anlaß gibt, eine Determiniertheit anzunehmen. Das würde mich auch wundern, denn seitdem die Quantenphysik unser physikalisches Bild der Welt komplett verändert hat, ist doch vieles wieder offen. Wie soll die Stichelei gegen aktuelle physikalische Theorien zu stehen sein? Alles, wovon du keine Qualia bekommen kannst, ist irrelevant? Wenn das so wäre müßte man dir die gleiche Ignoranz vorwerfen, die du anderen unterstellst.

Das Gehacke, ob es nun zu viel oder zu wenig GeiWi's gibt ist finde ich inzwischen müßig und nur zum Anzünden eines Flamewars geeignet. Ich weiß nur, daß es gemessen am Bedarf zu wenig Nawi's/Ing's gibt.
Ich bin auch nicht der Ansicht, daß wir in einer besseren Welt leben würden, wenn die nur von Ing's gelenkt werden würde. Ing's sind deutlich pragmatischer und finden meiner Ansicht nach schneller brauchbare Kompromisse. Dafür laufen die eher in die Gefahr, die Menschen aus dem Auge zu verlieren.

Meiner Ansicht nach gibt es aber vor allem auch zu wenige GeiWi's, die sich in beiden "Wissenschaftswelten" auskennen. Die Vorlesungen von Prof. Hänseroth (ist sowohl Bau-Ing und Historiker) waren als Ing sehr interessant zu verfolgen, vor allem auch, weil man mal einen anderen Vortragsstil dargeboten bekommt. Aber um einen umfassenderen Einblick in den GeiWi'schen Wissenschaftsbetrieb zu bekommen, sind die sicherlich weniger geeignet.

/edit:
@socres: Wenn du gern ein GeiWi wärst, warum besuchst du dann nicht einfach ein paar Lehrveranstaltungen, die dich interessieren? So einfach wie zur Studienzeit geht das nie wieder.

Das war mein Punkt 3 bei den Gründen für einen sinnlose Diskussion. Die beiden "Kontrahenten" nähern sich nicht einander an.
Wenn du persönlich aber in eine Diskussion gehst und diese für dich als sinnlos bezeichnest, weil du eh nicht von deinem Standpunkt abweichen wirst, da du diesen als die allgemeine Wahrheit ansiehst, brauchst du trotzdem den anderen nicht vorhalten es wäre eine sinnlose Diskussion. Denn nur du machst sie zur sinnlosen Diskussion in dem du zwar deinen Standpunkt in den Raum wirfst aber gleichzeitig den Dialog (selbst wenn er dazu führen sollte, dass alle auf deinen Standpunkt kommen) ablehnst.

das hatte ich schon so oft vor, aber ich bin ja schon mit meinen eigenen lehrveranstaltungen überfordert

Hallo ihr lieben Naturwissenschaftler,

also als Geisteswissenschaftler übernimmt man keine Verantwortung?

30 Kindern lesen, schreiben, rechnen, singen, philosophieren und vieles mehr bei bringen ist damit wohl hoffentlich nicht gemeint. Ja auch die Pädagogik ist eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Vermittlung von Wissen und Werten beschäftigt.

Was nützt dir das ganze Weltwissen von Einstein und co. wenn dir kein Geisteswissenschaftler lesen, schreiben und denken beigebracht hat?

Als Student mit Hauptfach Grundschuldidaktik und Philosophie wird einem das ständig an den Kopf geworfen, dass man nicht mal ansatzweise Wissenschaftler sei. Und Philosophie in der Grundschule??????? Total unnütz, Ressourcenverschwendung!!! Die Kinder sollen lieber erst mal rechnen und schreiben, nachdenken brauchen sie nicht lernen.
Das spiegelt realistisch das offizielle Bild über Geisteswissenschaften und den Wert des Geistes wieder. Der Wert einer Sache muss für viele Menschen in einer Einheit messbar sein, aber bei Geisteswissenschaften funktioniert dieses (für mich einfach zu billige) Bewertungssystem nicht.

Viele Philosophiekritiker sind sich auch nicht bewusst, was z.B. Ethikkommissionen so alles leisten und welche enorme Verantwortung sie übernehmen. Vielleicht liegt ihr auch mal auf einer Intensivstation und nur eine Ethikkommission setzt sich für eure Rechte als Patient ein. Darüber sollten sich die Kritiker hier mal den Kopf zerbrechen, bevor sie einfach nur dummes Gelabber abladen!

Elli

zustimmung auf ganzer linie...

obwohl ich die geisteswissenschaften noch ein wenig trennen würde und sozialwissenschaften wie pädagogik abspalten würde, da diese sich ja nicht mit dem "Nachdenken über sinnlosen GeiWi firlefanz" im eigentlichen Sinne beschäftigen sondern schon eher die Zielsetzung haben Wissen (auch aus nat.wiss. bereichen ) zu vermitteln.

die ethikkommissionen sind aber ein gutes beispiel.

Manchmal wünscht ich mir ich wäre wieder ein 5-jähriges Kind.
Denken ohne Schubladen und Kategorien. Was ist nur aus uns geworden Freunde!

word

meine schule hat mich versaut, ich hab's schon immer gewusst

Freunde,
- ja es gibt sie noch (oder schon wieder) - Schulen die ihre Schüler frei denken lassen!
Es besteht also noch Hoffnung, zumindest für unsere Nachkommen.

Es gibt ein paar Universalgelehrte (Nehmen wir Russel, Weizsäcker oder die alten Griechen!), die über diese minderwertigkeitskomplexgetriebene Pollution wechselseitig ausgeprägter geistes-, ingeneur- und naturwissenschaftlicher Neider nur mitleidig den Kopf schütteln würden, sofern sie dieses Geschehen überhaupt einer Emotion würdig zu befinden gewillt wären. Vielleicht beliebt den Damen & Herren zukünftig mittels derer leuchtender Sterne das Navigieren unter dem Firmament der Erkenntnis.

(GeWi, NaWi, IngWi? - Alles nutzt! Wissen diffundiert in die Gesellschaft und will uns schlussendlich alle relativ einfacher, damit auch zufriedener, werden lassen!)

Ich meinte nicht dass GWis keine Verantwortung haben. Sondern eher dass sie nie zur
Verantwortung gezogen werden.

Natürlich ist es eine verantwortungsvolle Aufgabe, Schüler zu unterrichten - das will ich auch gar
nicht bestreiten. Aber habt ihr schonmal einen Lehrer gesehen der für schlechten Unterricht
entlassen wurde? Ich nicht!

Das meine ich mit Verantwortung tragen: die Schuld für seine Fehler auf sich nehmen. Das hat
bisher noch kein Lehrer gemacht den ich kenne, obwohl sie offensichtlich versagt haben (z.B. den
Rahmenplan nicht erfüllt haben) Und Konsequenzen mussten die auch nie fürchten.

Ich möchte hier mal ein Beispiel von Prof. Liening aus der Vorlesung Geräteentwicklung über die
Verantwortung von Ingenieuren beisteuern:

Bei der Fertigung eines elektronischen Gerätes sei es zu einem Fehler gekommen. Eine Klemme
wurde vom Fertigungsarbeiter nicht richtig fest gezogen. Beim Kunden löste sich dann ein
spannungsführendes Kabel aus der Klemme und führte dazu, dass das Gehäuse unter Spannung
stand. Ein Kleinkind berührte das Gehäuse und verstarb darauf.

Der für die Konstruktion zuständige Ingenieur (nicht der Fertigungsarbeiter!) muss sich dann vor
Gericht dafür verantworten. Er hätte beim Entwurf auch mögliche Fehler in der Herstellung
berücksichtigen und entsprechende Schutzmaßnahmen einbauen müssen. Als gerichtliche
Konsequenz hat er mit einer Haftstrafe oder mit einer sehr empfindlichen Geldstrafe zu rechnen. Als
berufliche Konsequenz wird er wohl ziemlich sicher seinen Job verlieren und mit dem
entsprechenden Arbeitszeugnis wohl auch nie wieder einen neuen finden.

Was für Konsequenzen hat ein Lehrer zu fürchten wenn er nicht sauber arbeitet?

or der arme arme arme ingenieur!

wär er mal lieber lehrer geworden....

was für ein beknacktes beispiel, sorry.

das untermauert in keinster weise auch nur annähernd irgendwelche verantwortungsansprüche (auf keiner seite). das ist einfach nur dumm und hat nix mit der verantwortung des ingenieurs für das kleinkind zu tun.

falsch111111

bisher hab ich immer nur von "den GeiWis" gelesen, aber differenziert hat noch keiner. es gibt genausowenig "die geiwis" wie es "die regierung" gibt.
an der tud haben wir die SprLiKu- und geschichtswissenschaften. jede für sich hat grundlegend eine wichtige aufgabe:
sprachwis beschäftigen sich mit fremdsprachen und ihrer lehre; litwis mit der entstehung, der konzeption, der gestaltung und aufgabe von literatur; kulturwis haben die aufgabe sich mit fremden kulturen auseinanderzusetzen, was in zeiten der globalisierung enorm wichtig ist (besonders in hinsicht auf wirtschaftliche netzwerke) und die geschiwis versuchen die geschichte zu konservieren und analysieren, damit draus gelernt werden kann.
ohne fremdsprachenkenntnisse hätten wir ein modernes babel; die literatur dient der unterhaltung und der reflektion der welt; ein ausgeprägtes wissen fremder kulturen verhindert faux-pas die wiederum in wirtschaftlichen und politischen spannungen enden würden und das wissen um die eigene geschichte mag den ein oder anderen fehltritt zu verhindern oder abmildern.
natürlich ist das eine idealisierte darstellung, aber zu glauben, dass der ingenieur allein die welt regiert ist genauso idealisiert und vor allem falsch.

ein jeder baut am fundament des wohlstandes und des friedens hierzulande. manche mehr, manche weniger offensichtlich.

öhm snake? also ich find dein beispiel wirklich nicht besonders gelungen. wenn ich ein gerät baue, welches ganz offensichltich eine gefährliche spannung führt, und das mit einem nichtisolierenden gehäuse versehe, dann hab ich nen fehler gemacht. wenn ich als lehrer den kindern sage, sie sollen sich lieber aus dem fenster werfen, wenn sie noch nichts für die klausur morgen gemacht haben, und das macht ein kind, dann bin cih auch meinen job los.
die älteren lehrer sind darüber hinaus verbeamtet, und können nicht gekündigt werden. ein verbeamteter bahningenieur kann sich sicher ähnliches leisten.


und um noch was allgemein interessantes beizutragen:
da die anzahl der geräte auf diesem planeten exponentiell zunimmt, die für herstellung und betrieb dieser geräte nötige energie und schadstoffbelastung aber nicht ebenso abnehmen kann (bei angemessenen kosten... schadstofffilterung aus der luft ist z.b. bis 80% der stoffmenge sehr einfach, danach nimmt der aufwand schlagartig zu und über 90% kann man wirtschaftlich nicht aufrechterhalten), sollten sich im zuge der klimaentwicklung einige ingenieure und angewandte naturwissenschaftler lieber einen anderen job suchen, das wäre gesünder für uns alle.
die alternative ist natürlich, dass sich ein mensch (geiwi, ingwi, nawi, völlig egal) ein funktionierendes system der technik-distribution und -applikation ausdenkt, welches das exponentielle wachstum umgeht insofern ist es vielleicht nötig, dass wirklich alle an einem strang ziehen, denn die empirischen daten legen nahe, dass die umweltproblematik mit zunehmender effizienzsteigerung und technischem fortschritt auch nicht zu lösen ist.

einen schönen tag noch
fee

@gewaltfee:
Was, meinst du, sollen sich die GeiWis ausdenken?

Etwa wie man den Leuten am Besten erzählt, dass sie leider kein Auto mehr fahren dürfen, der Strom- und Wasserverbrauch reduziert werden muss, 80% des Mülls nicht mehr erzeugt werden darf und gleiches noch einmal als Philosophie für alle Firmen, die in Deutschland agieren?
Und alles zu dem Zweck, dass wir in den Entwicklungsländern auch die neueste Technik einführen können, damit diese sich ebenso noch weiterentwickeln können, und trotzdem nicht mehr die Umwelt verschmutzen?

Und für die darauf folgende blutige Nachrevolutionszeit gleich noch ein neues Wirtschafts- und Regierungssystem?

Joa - bin ich auch dafür, dass sich daran mal jemand setzt.

um das ganze mal aufzulockern: grade im et-forum gefunden:

genau das wollte ich damit sagen chris, alle die anderer meinung sind werden natürlich in lager gesperrt... hälst du mich wirklich für blöde?
nein, aber sowas wie ne steuer auf energie, die direkt beim erzeuger ansetzt und so hoch ist, dass sich sehr intensive sachen wie alluminiumindustrie oder kunststoffeindustrie kaum mehr lohnen. umstieg auf regenerative ressourcen, wie holz, weil ein pc-gehäuse, ein kamm, ein koffer eben auch daraus gebaut werden können.
dazu gehört dann auch die ersetzung von maschinen durch menschen.
das wäre ein ansatz, der unter entsprechenden wissenschaftlern seit 30 jahren kursiert, aber wenig geld abwirft und daher von großen lobbies propagiert wird --> nicht durchgesetzt wird.
autos in innerstädtischen bereichen völlig verbieten wäre auch ne maßnahme.

ich mein, oft betrifft das nur dinge, die aus bequemlichkeit heute ressourcen kosten statt menschliche arbeitskraft.

ein beispiel aus der vergangenheit ist auch die knowhow-weitergabe japanischer konzerne in den 80ern. fckw wird als extrem schädlich erkannt und von den industrienationen ein ausstieg vereinbahrt. die japanische industrie hat die neuen technischen lösungen für die fckw-freie herstellung von mikroelektronik zwar patentiert, aber kostenfrei verfügbar gemacht.
ich weiß nciht, von wo der vorschlag kam, von nem ingenieur, nem naturwissenschaftler oder nem geisteswissenschaftler, aber es ist auch egal. und darauf will ich hinaus.

ich würd dich darum bitten, mir in zukunft etwas mehr respekt entgegen zu bringen,
danke
fee

falsche schlussfolgerung:
und zum ändern dieses zustandes brauchst du eher mehr ingenieure sonst bleibt alles bis zum bitteren ende beim alten/jetzigen...

dann zeichne mir mal systemisch auf, wie das gehen soll...

außer du willst auf mehr handarbeit hinaus, wie ich es erwähnte, dann gilt: ingenieure können keine fachwerkhäuser bauen, zimmerleute schon

@unten: warum müssen neue sachen etwickelt werden? gibt doch genug? und warum, wenn neue sachen entwickelt werden müssen, braucht man mehr ingenieure? sie müssen nur andere zielstellungen haben als bisher.

höö? ingenieure entwickeln...du kannst nichts bauen wenn du dafür keine (bau)plan hast.
und um einen ausweg, für dein problem zu bekommen müssen neue sachen entwickelt werden...

Niemand hat hier was von Lagern erzählt, aber dein Ansatz geht schon gut in die Richtung, was ich skizziert habe.

Und da schrieb ich oben, dass eine entsprechende Philosophie für Unternehmen auch benötigt wird, die deren Ressourcenbedarf einschränkt. Here we go.
Im Übrigen ist es Quatsch PC-Gehäuse und Koffer aus Holz herzustellen. Erstere müssen bestimmte Strahlungsabschirmeigenschaften besitzen, die man dem Holz nicht zusprechen kann. Und zweitere müssen bestimmte Eigenschaften wie Leichtigkeit, Bruchfestigkeit, Elastizität besitzen, die man auch nicht von Holz erwarten kann. Darüber hinaus kostet muss jedes Gramm mehr Koffer auch transportiert werden und erzeugt so höhere Transportkosten.


Wo wir jetzt bei der völligen Enteignung der Unternehmer angelangt sein dürften. Gut, Unternehmer haben auch noch nicht genügend kritische Masse um eine Revolte anzuzetteln. Aber leicht wird das nicht.

Nunja, immerhin der erste Ansatz von dir, ist im Gegensatz zum zweiten Ansatz, in einer freien Marktwirtschaft, wie in Deutschland, durchsetzbar. Wobei die Maßnahmen dazu führen würden, dass halt in anderen Teilen der Welt produziert werden würde. Man bräuchte also ein globales Konzept.

Völlig wäre doch etwas übertrieben. Eine gewisse Zulieferermöglichkeit muss man doch mit einschließen, sonst ist es mit Einkaufen in der Innenstadt auch Essig. Aber schau dir mal an, was für ein Getöße es um die Waldschlößchenbrücke gibt, und da geht es um einen relativ kleinen Teil des städtischen Autoverkehrs.

Oh ja, ich seh schon vor meinem geistigen Auge die Möbelpacker meine neuen Möbel von Ikea bis zu meiner Innenstadtwohnung schleppen. Dieselben Möbelpacker, die mit 40 und kaputten Rücken bettlägerig werden. Bitte, nicht jede Technik ist böse und nicht jede Anwendung der Technik ist reine Bequemlichkeit. Viele Dinge gehen einfach nicht ohne.

Nur weil du meinen Post falsch interpretiert hast, heißt das nicht gleichzeitig, dass ich dich nicht respektiere.

Aus meinem Post spricht eher, dass wir zwar durchaus eine Menge für den Umweltschutz tun können, aber das ist nicht genug. Jedes Schwellenland zur Industrienation wird dieselben Fehler begehen, die wir auch bei unserer Industrialisierung begangen haben. Das liegt in der Natur der Sache das bestimmte Sachen, insbesondere auch die Umweltphilosophie, noch nicht so weit ausgebildet sind, wie bei uns. Nur leider bleibt uns nicht mehr genügen Luft, dass sie diese Fehler begehen können. D.h. konkret, dass wir eigentlich diesen Schwellenländern über die ihre Fehler hinweg helfen müssen. Geht natürlich nicht, wenn wir uns nicht weiterentwickeln, bzw. einen anderen Weg vorleben. Im Großen und Ganzen, würde jeder Mensch auf der Welt den selben Standard haben wie in Deutschland, würde die Welt morgen kollabieren. Aber es reicht uns schon, wenn genügend Chinesen ein Auto bekommen, dann ist schonmal das Öl nicht in 30 Jahren sondern schon in 10 Jahren alle. Von der gigantischen Luftverschmutzung brauchen wir da gar nicht reden. Trifft genauso die Energiegewinnung in China.

Nichtisolierende Gehäuse sind niederohmig mit Schutzleiter oder Erde verbunden. Falls bei der
gleichen fehlerhaften Klemmleiste sich das Schutzleiterkabel löst und spannungsführende Kabel
mit dem Gehäuse verbunden wird, kann es bei der ansonsten sicheren Kombination zum
Körperschluß (elektrischem Schlag) kommen. Ist die FI-Sicherung defekt oder nicht vorhanden,
kann man einen Kindersarg kaufen.

Es ist also keine besonders dämliche Kosntruktion wie hier von einigen angenommen wurde.

Das nur mal, um mein Beispiel zur verteidigen. Ansonsten ziehe ich mich aus der Diskussion
zurück.

was für ein zufall, dass die ach so sichere kombination versagt hat und zusätzlich die sicherung vergessen wurde.. konstruktionsfehler? nein, sicher nicht


@fee, was sagst du denn dazu, dass mein heutiger tft 'nur' 58 watt und mein alter crt 60 watt verbrauchte und dabei ein kleineres bild besaß?

ich hab doch auf all das schonmal geantwortet. ganz zu schweigen davon, dass es offtopic ist.

ich bleibe dabei: es ist völlig pragmatisch den eigenen verbrauch zu überdenken und dabei auch die grenzen zu sehen. die einschränkungen die daraus folgen müssen aber als gegeben genommen werden.
den neuen tft werd ich auch nicht positiv bewerten, weil ein größerer nicht nötig war, immerhin hättest du mit einem kleinen mehr sparen können. zweitens beweist das beispiel nur, wie gering die möglichkeiten der einsparung tatsächlich sind.

und zu chris:
du tust es schon wieder. und das ist respektlos.
ich habe einen angebohrenen hass auf möbelpacker von ikea und deswegen denk ich mir das alles aus.
mal im ernst: man braucht kein fahrzeug mit verbrennungsmotor, um dinge mal 5km zu transportieren. und wenn man sich mal gedanken über alternativen machen würde, dann würde man auch auf welche kommen.
ich rede von keiner neuen gesellschaftsform, ich rede von praktikablen maßnahmen. welche folgen soll es haben, wenn die konzerne woanders produzieren? lassen die ihre gesamten komplexe mitgehen? ich glaube kaum, dass die fabriken hier abgebaut und woanders wieder aufgebaut werden, das ist im einzelfall sinnvoll, aber nicht in der breite. und die unternehmen sind froh, wenn ihnen noch jemand geld gibt, für die jetzt unprofitablen fabriken, das gibt raum für gründergeist
mehr dazu haben prof. ernest callenbach und dr.dr.dr. erich von weizsäcker (oder so ähnlich in der schreibweise) geschrieben, lies vielleicht erstmal das. dann muss ich mir nicht von dir vermeintliche blödheit vorhalten lassen.


eine letzte sache noch: über die eigenschaften von holz brauch ich mich nicht belehren lassen. selbst was leitungseigenschaften angeht, kann man aus regenerativen kohlenstoffquellen, wie z.b. baumharz oder lignin, welche sowieso abfallprodukte sind, einen überzug bzw. anstrich herstellen. und das umweltneutraler als das bisher passiert und bei kunststoff der fall ist. die technik ist vorhanden.
über gewicht und stabilität sag ich mal nix. nur weil holz nicht homogen ist, heißt das nicht, dass es weniger aushält als stahl/stahlbeton.

ich ziehe mich damit zurück, weil es wie gesagt offtopic ist, und zweitens auch aller gute wille nichts bringt, wenn andere nicht von ihrer position abweichen. ich habe dafür keinen raum mehr, weil meine welt kaputt geht.

Ich halte dir nicht Blödheit vor, ich schreibe nur meine Meinung. Es tut mir leid, wenn die dich angreift, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Woher willst du wissen dass er nicht notwendig war? Schon mal versucht ne Kupplung oder nen Kompressor auf nem 15" Röhre zu konstruieren und zeichnen? Wenn dir das zum Texte tippen reicht, dein Bier. Bessere Arbeitsqualität bei weniger Stromverbrauch, ist doch toll

Jehova, Jehova!

Wenn die so einfach umzusetzen sind, warum geschieht dies dann nicht? Sicherlich nicht aus reiner Boshaftigkeit und Ignoranz dir gegenüber.

Holz ist definitiv ein unterschätzter Werkstoff, wenn du aber solche extremen Behauptungen aufstellst, dann machst du dich einfach lächerlich.

Schon schlimm, wenn andere Menschen ihre Meinung haben - sollte man verbieten sowas

nur als antwort auf tingel:

ich lasse andere meinungen doch zu, aber wenn mir ständig der dämliche gedanke unterstellt wird, irgendwen zu irgendwas zu zwingen, oder zwingen zu wollen, überhaupt irgendeinem menschen schaden zu wollen, dann kann ich doch auch schluss machen, weil ganz offensichltich niemand mehr an ner diskussion interessiert ist, sondern nurnoch dumme unterstellungen gemacht werden.

zum anderen: die gesellschaftsform, die nichtreform, was auch immer. dieses thema halt. ich glaube nicht, dass das was mit mir persönlich zu tun hat. aber ich denke schon, dass es im moment einfach falsch läuft. da diese meinung wissenschaftlich unterlegt ist, hat wohl irgendjemand gründe, es trotzdem anders zu machen. die sind vielleicht nicht nur antipathie mir gegenüber, sondern vielleicht auch finanzieller oder eigennütziger natur.

mit den aussagen über holz mach ich mich nicht lächerlich, es gibt hölzer die das leisten können.


wenn ich nur müll erzählen würde, dann könntet ihr das doch faktisch widerlegen. aber eure verhaltensweise ist ein reines defensivbeißen.

so, damit verabschiede ich mich auch von dir, meine icq-nummer oder ähnliches kannste gerne erfragen, dann unterhalten wir uns weiter, aber hier im forum ist mir das im moment unangenehm.

einen schönen abend noch
fee

Ich denke, daß liegt an der Weise, wie du dich ausdrückst:
- deine Vorschläge stoßen oft auf Widerspruch
- du behauptest dagegen, daß diese relativ leicht umzusetzen sind
-> daraus wird man als Leser schnell schließen, daß du den Widerspruch übergehen willst

Es sind die logischen Ungereimtheiten, die man als Leser durch eigene Interpretationen zu lösen versucht - woraufhin du diese dann als Unterstellung wahrnimmst.

Du sagst, deine Meinung ist wissenschaftlich gedeckt - da möchte ich darauf hinweisen, daß du zwischen einer Problemanalyse und den darauf aufbauenden Lösungsvorschlägen unterscheiden mußt. Die Analysen sind tatsächlich wissenschaftlich untermauert, fast niemand leugnet ein Klimaproblem usw. Alles weitere ist jedoch vielleicht mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet worden, kann aber nicht den Anspruch erheben, ein in realer Umgebung zum Ziel zu führen.
Lösungen, die theoretisch funktionieren, können immer noch an Randbedingungen scheitern, die nicht betrachtet worden sind.


O.k., du scheinst das Bierernst zu meinen, das hatte ich nicht erwartet und auf ein Gegenargument verzichtet Dann werfe ich mal meine Gegenbehauptung in die Runde: aus Holz kann mann keine Gebäude wie die Taipei 101 oder ähnlich hohe Wolkenkratzer bauen. Um Vorwegzugreifen, es geht nicht darum, ob solche Gebäude sinnvoll sind, nur daß diese eben aus Stahl und Beton bestehen und nicht etwa einer Holzkonstruktion.

meine ehemalige mitbewohnerin hat das mal ausrechnen dürfen. der lehrer war ein bauingenieur und zimmerer-meister. man kann aus holz vergleichbare wolkenkratzer bauen.
und zum anderen gibt es die wissenschaftlichen theorien zu ökonomischem rückbau und einer besteuerung anhand der real entstehenden schäden, sowie zu geschlossenen resourcenkreisläufen mensch -> natur -> mensch schon seit 40 jahren. natürlich sind die nicht erwiesen, das geht auch nicht am tierexperiment. aber ich halte sie für die erfolgversprechendste methode, um meinem frisch geschlüpften neffen noch ein lebenswertes leben zu ermöglichen.
es ist alles indiviuell einfach umsetzbar. kann anfangen mit ökostrom und bioessen. die einschnitte die wir hier hinnehmen müssen, sind allein dadurch begründet, dass wir jetzt über die verhältnisse leben. das muss einfach aufhören, unter obiger zielvorstellung. einfach umsetzbar bezog sich aber auch darauf, dass diese einschnitte ohne revolution von statten gehen können, wenn die menschen nur mal bereit wären, wissenschaftliche daten auch anzunehmen und nicht kleinzureden.
ich kann sie dazu nicht zwingen, das kann niemand. aber es ist der erfolgversprechendste weg.

einen besseren zu finden, oder diesen gangbar zu machen sind alle wissenschaftler aufgerufen. und da eine breitere kombination aus denkweisen und -strukturen die wahrscheinlichkeit eines erfolges erhöht, haben alle wissenschaftszweige auf diesem weg eine wichtige position. nur um mal zurück zum thema zu kommen

schlaft gut
fee

Klasse. Der Mensch soll vernünftig handeln. Dass es damit ein Problem gibt, haben GeiWis, NaWis und Ings schon lange erkannt. Die Lösung dafür hat aber bis heute keiner gefunden. Der Mensch handelt immer zu seinem Vorteil und denkt dabei nicht langfristig, meistens noch nicht einmal kurzfristig.
Nicht einmal die gewählten Regierungen handeln vernünftig. Auch diese sind eher auf ihren eigenen persönlichen Vorteil aus.
Wenn jemand einen Ansatz entwickeln würde, wie man den Menschen zu vernünftigen handeln bringt, ohne ihn dabei zu zwingen - dieser Mensch könnte sehr berühmt werden. Und nicht nur das, er könnte alle Vorurteile gegen GeiWis mit einem Schlag entledigen

wartest du auf einen messias? ;-P
ich denk schon, dass da jeder selbst ran muss.

Mitnichten - ich sage nur, dass bevor wir alle unsere Wunschträume zum Thema "Unsere Welt für unsere Kinder erhalten" umsetzen können, entweder einige vernünftige Leute alle zwingen müssen (aber da ich das ja in deiner Gegenwart nicht sagen darf) oder bei allen das Bewusstsein geweckt werden muss, dass es nicht der eigenen Vorteil ist, dass die Kinder in dieser Welt nicht mehr leben können.

Um wieder auf das Thema Geisteswissenschaften zurückzukommen:

http://tu-dresden.de/aktuelles/news/geistb...ewsarticle_view

Hallöchen,

natürlich ist jeder für die Umwelt und trennt auch fein seinen Hausmüll, aber:

Warum sind im Wohnheim ständig alle Lampen an,
alle Heizungen auf 5,
wird unter fließendem Wasser abgewaschen,
wird 3 Stunden im Winter das Fenster aufgerissen?
Warum brennen in leeren Räumen in der Uni am WE die Lampen?
Warum werden so viel unnötige Kopien an Studis verteilt, die auch nur einseitig kopiert sind?

Die meisten interessiert doch Umweltschutz nur, wenn der Schnee wegen des Klimawandels im Lieblingsskigebiet ausbleibt! Wenn die Menschheit wirklich so dumm und ignorant ist, dann hat sie es auch verdient mit diesem Planeten unterzugehen. Gewaltfee hat schon recht - jeder kann etwas tun, nur er muß bei sich anfangen!

Man könnte im Zug ja mal Vorträge zur Umweltethik halten. Noch ein Beweis für die Verantwortlichkeit der Philosophie als Disziplin der Geisteswissenschaften!

Gute Nacht

Schön wäre es, wenn man von den GeiWis in diese Richtung was hören würde. Gerne auch so aufdringlich wie es mit der "wir müssen ans 3. Reich erinnern, damit es nicht wieder passiert" geschieht.

ich hab manchmal das Gefühl, Chris bettelt, dass wir auf die Straße gehen... zu recht, aber wir sind zu sehr damit beschäftigt, unbezahlte Praktika zu absolvieren...

sehr philosophisch:

(furchtbarer sport, immer knorkator zu zitieren)

Letztes Jahr im Tusculum zu Dresden.... ich muss es einfach hier liegen lassen.

Interessanter Thread, übrigens. Prophecy fullfilled.



~a

Was du nicht alles wieder aus dem Grabe reißt.

Zum Thema: Ich kann dabei nur auf das Geniale Vorwort
von "Sprachvergleich - qualitative Methoden" von Bernhard Ganter verweisen:

http://www.math.tu-dresden.de/%7Eganter/glotto/QMBS04.pdf