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Vollständige Version anzeigen: wikileaks' neuester coup
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onkelroman
komisch, gibt noch gar keinen thread dazu.. was haltet ihr von der geschichte? ich finde das unglaublich brisant, und vermutlich sind die folgen noch gar nicht zu erahnen. ich tendiere inzwischen zu der meinung, dass diese dokumente nicht hätten veröffentlicht werden sollen. darüber gibt es aber verschiedene ansichten. für us-außenministerin clinton ist das der 11. september der außenpolitik. blogger sascha lobo sagt zum beispiel: "Das ist nur ein kleiner Teil des Kontrollverlusts, den die Gesellschaft in den nächsten Jahren erleben werde". ist das die rache der elektronischen kommunikation?


hintergrund:

der plattform wikileaks wurden über 250.000 papiere übermittelt, die vertrauliche bis streng geheime korrespondenzen zwischen den amerikanischen botschaften und dem us-außenministerium enthalten. seit vorgestern werden die dokumente geprüft und nach und nach unter dem namen "cablegate" veröffentlicht (derzeit nicht abrufbar). die gesamten informationen gingen zugleich an mehrere redaktionen großer zeitungen (le monde, the guardian, el pais und der spiegel).

die dokumente enthalten einschätzungen der politischen Lage im jeweiligen land, gesprächsprotokolle, hintergründe zu personalentscheidungen und ereignissen, oder auch psychogramme einzelner politiker. besonders problemländer sind betroffen, aber auch deutschland ist wird erwähnt. dabei gehören abfällige äußerungen über merkel, westerwelle und seehofer noch zu den amüsantesten informationen.

dem handelsblatt zufolge ist offenbar us-obergefreite und sicherheitsexperte bradley manning die quelle der veröffentlichten daten.
I.I
Zitat(onkelroman @ 01 Dec 2010, 12:37)
komisch, gibt noch gar keinen thread dazu.. was haltet ihr von der geschichte? ich finde das unglaublich brisant, und vermutlich sind die folgen noch gar nicht zu erahnen. ich tendiere inzwischen zu der meinung, dass diese dokumente nicht hätten veröffentlicht werden sollen. darüber gibt es aber verschiedene ansichten. für us-außenministerin clinton ist das der 11. september der außenpolitik. blogger sascha lobo sagt zum beispiel: "Das ist nur ein kleiner Teil des Kontrollverlusts, den die Gesellschaft in den nächsten Jahren erleben werde". ist das die rache der elektronischen kommunikation?
hintergrund:

der plattform wikileaks wurden über 250.000 papiere übermittelt, die vertrauliche bis streng geheime korrespondenzen zwischen den amerikanischen botschaften und dem us-außenministerium enthalten. seit vorgestern werden die dokumente geprüft und nach und nach unter dem namen "cablegate" veröffentlicht (derzeit nicht abrufbar). die gesamten informationen gingen zugleich an mehrere redaktionen großer zeitungen (le monde, the guardian, el pais und der spiegel).

die dokumente enthalten einschätzungen der politischen Lage im jeweiligen land, gesprächsprotokolle, hintergründe zu personalentscheidungen und ereignissen, oder auch psychogramme einzelner politiker. besonders problemländer sind betroffen, aber auch deutschland ist wird erwähnt. dabei gehören abfällige äußerungen über merkel, westerwelle und seehofer noch zu den amüsantesten informationen.

dem handelsblatt zufolge ist offenbar us-obergefreite und sicherheitsexperte bradley manning die quelle der veröffentlichten daten.
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- davon sind nicht alle dokumente geheim, sonder nur rund 15000.
- ich hab mir mal ein paar angeguckt, total langweilig bis jetzt
- ich frag mich wie lange die dafür brauchen werden alles online zu stellen. Das dauert doch ewig. Gestern waren gerade knapp 300 online.

Hier gibts eine kleine Zusammenfassung
Socres
ich hab da die letzten tage auch recht umfangreich drüber nachgedacht und bin zu dem schluss gekommen daß die wikileaks-futzis unverantwortlich und kriminell handeln. die folgen sind kaum absehbar, auch im hinblick auf das bankending was demnächst kommen soll.
Chris
Zitat(onkelroman @ 01 Dec 2010, 12:37)
für us-außenministerin clinton ist das der 11. september der außenpolitik.

Ja, weil raus kommt, was die einzelnen Länder gesagt bekamen, und was davon gelogen war.
Zitat
blogger sascha lobo sagt zum beispiel: "Das ist nur ein kleiner Teil des Kontrollverlusts, den die Gesellschaft in den nächsten Jahren erleben werde".

Da muss ich Sascha Lobo widersprechen. Das ist nur ein kleiner Teil des Kontrollverlustes, den die Regierungen in den nächsten Jahren erleben werden. Die Gesellschaft hingegen erlangt wieder Kontrolle. Kontrolle darüber, was für sie entschieden wird. Geheimverträge zur Maut und zur Bankenrettung - das ist Kontrollverlust der Gesellschaft.
Zitat
ist das die rache der elektronischen kommunikation?

Die Rache des Volkes. Die elektronische Kommunikation ermöglicht dies nur. Und aus diesem Grund haben vermutlich einige Menschen schon seit 10 Jahren vor dem Internet Angst. Schon große Zeitungen bekamen zu spüren, dass ihre einseitige Berichterstattung durch das Internet aufgedeckt wurde. Das Festhalten an diesen Berichterstattungen sorgt für ein Abwandern von den traditionellen Zeitungen. Dank Wikileaks sind nun die Informationen der Regierenden nicht mehr nur vor Spionen unsicher, sondern auch vor dem Volk.

Zitat
die gesamten informationen gingen zugleich an mehrere redaktionen großer zeitungen (le monde, the guardian, el pais und der spiegel).

Und wer davon berichtet gekonnt nicht über Politik sondern nur über Anekdötchen, z.B. was die USA von Westerwelle und Merkel halten? Richtig! Besser Guardian lesen.
Zitat(Socres @ 01 Dec 2010, 13:12)
ich hab da die letzten tage auch recht umfangreich drüber nachgedacht und bin zu dem schluss gekommen daß die wikileaks-futzis unverantwortlich und kriminell handeln. die folgen sind kaum absehbar, auch im hinblick auf das bankending was demnächst kommen soll.
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Check. Da hast du natürlich Recht. Unverantwortlich, weil nicht klar ist, was Menschen/Länder machen werden, die herausfinden, dass sie angelogen wurden. Kriminiell, weil die Offenlegung von vertraulichen Dokumenten natürlich verboten ist. Die meisten Regierungen und großen Unternehmen betreiben Spionage auf der selben Basis. "So what?", says RedZack!
Giovanni
1) Ich bin auch skeptisch, was das unreflektierte Informieren aller Menschen mit Internetzugang für Folgen haben wird.

2) Ich galube auch nicht, dass das von Chris beschworene Volk etwas davon haben wird. Die Informationen bleiben weiter ungleich verteilt (vgl. Satz 1...).

NEO.POP
Zitat(Chris @ 01 Dec 2010, 13:27)
Und wer davon berichtet gekonnt nicht über Politik sondern nur über Anekdötchen, z.B. was die USA von Westerwelle und Merkel halten? Richtig! Besser Guardian lesen.
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Du hast in den letzten Tagen schon mal bei SPON reingeschaut oder? Der Westerwelle-Kram war lediglich am ersten Tag.
myrmikonos
Mr. Universe: There is no news. There is only the truth of the signal. What I see. And, there's the puppet theater the Parliament jesters foist on the somnambulant public.

Quelle: Serenity - Flucht in neue Welten (2005)
onkelroman
ich glaube, die angelegenheit wird grad richtig interessant.

jetzt ist ein internationaler haftbefehl gegen wikileaks-gründer assange ausgesprochen worden - wegen vergewaltigung. interpol fahndet bereits nach ihm. der hält das ganze natürlich für einen komplott der us-regierung [quelle]. die frankfurter rundschau titelt schon mit "Der meistgesuchte Mann des Planeten" [quelle]. das ganze klintgt wie der plot eines thrillers. brisant auch: ecuador bietet ihm asyl. ein flugzeug dahin kann er allerdings nicht mehr besteigen..
Giovanni
Zitat(onkelroman @ 01 Dec 2010, 14:27)
ich glaube, die angelegenheit wird grad richtig interessant.

jetzt ist ein internationaler haftbefehl gegen wikileaks-gründer assange ausgesprochen worden - wegen vergewaltigung. interpol fahndet bereits nach ihm. der hält das ganze natürlich für einen komplott der us-regierung [quelle].  die frankfurter rundschau titelt schon mit "Der meistgesuchte Mann des Planeten" [quelle]. das ganze klintgt wie der plot eines thrillers. brisant auch: ecuador bietet ihm asyl. ein flugzeug dahin kann er allerdings nicht mehr besteigen..
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Was könnte den Begriff "Medienzeitalter" besser umschreiben als diese Geschichte?
I.I
Ich denke es kann nie falsch sein die Wahrheit zu erfahren. Die Auswirkungen auf ein Volk sollten Demographen, Sozialwissenschaftler oder Volkswirtschaftler zeitnah mal erforschen.

Zitat
Da muss ich Sascha Lobo widersprechen. Das ist nur ein kleiner Teil des Kontrollverlustes, den die Regierungen in den nächsten Jahren erleben werden. Die Gesellschaft hingegen erlangt wieder Kontrolle. Kontrolle darüber, was für sie entschieden wird. Geheimverträge zur Maut und zur Bankenrettung - das ist Kontrollverlust der Gesellschaft.


Denke ich auch. Ich bin absolut dafür das das Volk wieder mehr Kontrolle bekommt. Heutzutage wird soviel im Dunkeln entschieden und dem Volk was ganz anderes erzählt, das darf einfach nicht sein.


"Eine Regierung sollte Angst vor ihrem Volk haben nicht anders herum!"

Quelle: V for Vendetta

Ich denke auch die Regierung hätte auf lange Sicht etwas davon, gäbe es mehr Tranzparenz in Regierungsangelegenheiten. Wenn das volk merkt das die Regierung wieder mehr die Wahrheit sagt, wird es auch das Vertrauen in diese zurückgewinnen.
unicum
Diplomatische Karte ziemlich cool gemacht.
I.I
Zitat
Wir finden, Wahrheit aussprechen in einer Demokratie gehört verboten! Ebenso die Volksabstimmung! Nur wer Geld hat, soll entscheiden dürfen!


Zitat
die lieben amerikaner wollen keine wahrheiten wissen. die lügen sich schon seit bestehen was in den koffer, vor allen dingen wenn is um die grossmacht gefühle geht. amerika ist schon lange keine grossmacht mehr im eigentlichen sinne, wirtschaftlich bankrott, lediglich was die zockerei angeht und lügereien ist amerika immer noch unschlagbar. weil der australier dem pentagon an die karre gefahren ist, hat man schnell ein paar mädels gefunden die vielleicht mal mit dem kontakt hatten, cia bezahlt die weiber und schon wird eine aussage gebastelt. armes amerika vor allen dingen wenn es die wahrheiten nicht gerne hat, aber mit den fingern auf andere zeigen.


Quelle
stabilo
Also unglaublich brisant finde ich daran gar nichts. Die Aussagen bzgl. deutscher Politiker spiegeln lediglich das wieder, was in kritischen Medien gesagt wird. Erstaunlich ist für mich nur das Erstaunen der "Leitmedien", dass den US-Politikern keine Hofberichte geschickt werden, sondern die tatsächliche Faktenlage (siehe bspw. die trefflichen Einschätzungen über Westerwelle, Merkel, zu Guttenberg oder de Maizière).

Interessant fand ich allerdings das Verhalten der arabischen Länder gegenüber Iran. "Hallo USA! Bombt die mal weg, die werden uns zu mächtig". Das hat für mich schon eher Informationscharakter.

Bedauerlich finde ich an Wikileaks, dass die nur noch mit solchen riesigen Geschichten herauskommen. Die "normalen" Leaks aus der Regionalpolitik und Wirtschaft/Mafia/Poltik geraten hier ins Hintertreffen, bzw. fallen der Bedeutungslosigkeit anheim.

edit:
Was wirklich mal itneressant wäre, wären offizielle Dokumente zur Iran-Contra-Affäre oder den Putschen in Chile, Honduras, Indonesien, bei denen die Amis eine Führungsrolle hatten.
Interessant wären auch Aktennotizen die Licht in den Sachsensumpf bringen können. Was interssiert mich der Gossip über unser Führungsperonal? Dass da nur inkompetente Flachpfeifen an den Hebeln sitzen, ist jedem auch so klar, der noch halbwegs klar denken kann. Da braucht es nicht die Berichte des amerikanischen Botschafters. Auch wenn es sich natürlich nett liest...
mcnesium
ich bitte übrigens darum, den threadtitel zu ändern. cablegate ist nämlich mitnichten ein "coup" von wikileaks, sondern wenn dann einer von einem (noch) anonymen informanten aus dem us-regierungsapparat. wikileaks ist wie immer nur der anonymisierungsproxy.

ach so, und dass ein haftbefehl gegen julian assange wegen angeblicher vergewaltigung vorliegt, ist auch nicht neu. neu ist nur, dass er jetzt von interpol verhaftet werden darf und nicht nur von schwedischen behörden.
Socres
Zitat(onkelroman @ 01 Dec 2010, 14:27)
ich glaube, die angelegenheit wird grad richtig interessant.

jetzt ist ein internationaler haftbefehl gegen wikileaks-gründer assange ausgesprochen worden - wegen vergewaltigung. interpol fahndet bereits nach ihm. der hält das ganze natürlich für einen komplott der us-regierung [quelle].  die frankfurter rundschau titelt schon mit "Der meistgesuchte Mann des Planeten" [quelle]. das ganze klintgt wie der plot eines thrillers. brisant auch: ecuador bietet ihm asyl. ein flugzeug dahin kann er allerdings nicht mehr besteigen..
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sehr gut. linksradikaler spinner.
onkelroman
Zitat(mcnesium @ 01 Dec 2010, 16:03)
ich bitte übrigens darum, den threadtitel zu ändern. cablegate ist nämlich mitnichten ein "coup" von wikileaks, sondern wenn dann einer von einem (noch) anonymen informanten aus dem us-regierungsapparat. wikileaks ist wie immer nur der anonymisierungsproxy.

wikileaks als whistleblowing-plattform stellt diese dokumente aus eigener entscheidung heraus online, daher find ich den titel schon passend. wie ich eingangs erwähnt habe, stammen die daten von jemand anderem (dessen identität dadurch geschützt werden soll), aber das ist ja egal.. ziel von wikileaks ist die medienwirksame veröffentlichung solcher dokumente , und das ist ihnen gelungen..


stabilo: brisant sind auch nicht die anmerkungen über die politiker.. die sind maximal amüsant..
mcnesium
exma stellt auch aus eigener entscheidung diesen thread online, obwohl die mitarbeiter für den inhalt nicht verantwortlich sind, sondern nur die plattform zur verfügung stellen. die philosophie von wikileaks lautet: wenn jemand etwas für veröffentlichungswürdig hält und uns das material übergibt, dann veröffentlichen wir es, ohne inhaltliche zensur daran zu üben. wikileaks ist mitnichten eine terroristische oder sonst irgendwie politisch motivierte organisation, sondern nur ein dienstleister.
Stormi
Ich als linksradikales Schwein lache schadenfroh gen USA und werde die Sache in einer Woche sicher wieder vergessen haben. Wirklich spannenden Neuigkeiten kamen ja nun nicht gerade rum.
Giovanni
nur ein Dienstleister... problematisch.
onkelroman
falsch, mc. wikileaks prüft jedes einzelne der dokumente, bevor es veröffentlicht wird. ausserdem wollten sie in verhandlungen mit dem us-außenministerium treten, um zu verhindern, dass das leben beteiligter gefährdet wird (auf diese verhandlungen wurde allerdings nicht eingegangen (vgl. hier)
mcnesium
natürlich ist das kein stupider proxy, denn die leute dahinter sind sich bewusst, dass durch die veröffentlichungen vmtl köpfe rollen könnten. aber dass die materialien veröffentlicht werden müssen, die ihnen zugesteckt werden, ist klar, denn sonst würde die organisation ihre glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie aus welchen gründen auch immer bestimmte veröffentlichungen zurück halten.

und wo wir schon beim vgl-links posten sind, hör dir mal das hier an: http://chaosradio.ccc.de/cr149.html
loco
versteh ich nicht, was soll daran schlimm sein, informationen zu veröffentlichen, die der "wahrheit' zuträglich sein könnten.. genau deswegen kann doch heute ein goebbels schlechter manipulieren und das halte ich für sehr erstrebenswert..

und wenn der kram reflektiert wird, dann doch nur soweit, dass direkter menschlicher schaden, der zum tode führen könnte, verhindert wird.. ansonsten wird doch nur wieder dran rumgepfuscht und irgendwas verblendet oder vermeintlich 'objektiver' dargestellt..

aber irgendwie kommt mir das wie ein total alter hut vor, zumindest las ich davon schon vor monaten und jetzt wird erst geheult?
Chris
Bei den Dokumenten zum Irakkrieg haben sie auch schon geheult.
lovehina
Es gibt immernoch kein Hörbuch von cablegate!
skriptkiddey
Das mit den Vergewaltigungsvorwürfen gegen Assange ist doch schon älter, oder irre ich mich da? shocking.gif
Ich stehe der Sache eigentlich relativ skeptisch gegenüber. Mit Cryptome hat man schon einer ähnlichen Plattform ordentlich den Arsch versohlt, bei weitaus weniger angeblich "brisanten" Informationen. Bei Wikileaks sei man offenbar machtlos. Zeit für Verschwörungstheorien shifty.gif
tarzan
Zitat(skriptkiddey @ 01 Dec 2010, 23:28)
Zeit für Verschwörungstheorien  shifty.gif
*

insurance.aes256
mcnesium
ich verstehe nicht, wie einige hier es ablehnen, dass die wahrheit ans licht kommt, weil eine korrupte regierung die verantwortliche organisation als terroristisch beschimpft und ihrem anführer ein verbrechen anhängen will, weil ihnen das wasser bis zum hals steht.
Chris
Es ist besser, dass ein Verbrechen nicht aufgeklärt wird, wenn die Aufklärung noch ein Verbrechen nach sich zieht. Oder doch nicht?

Zumindest Georg Schwarte hat davor Angst:
Zitat
Übrigens: Als nächstes geht’s ja den Banken an den Kragen hat dieser Robin Hood der Moderne angekündigt. Ein zwei Institute könnte es schon in die Tiefe reißen, deutet er lustvoll an. Also: Alle, die jetzt noch lautstark die vermeintlich tapferen WikiLeaks-Enthüller feiern, sollten - so vorhanden - vorsorglich ihre Aktiendepots leerräumen. Eine neue Bankenkrise nämlich würde Milliarden kosten. Und wenn‘s ans eigene geht Geld hört vermutlich auch der Spaß an peinlichen Enthüllungen auf.

Giovanni
wenn alles bekannt würde, was irgendwer mal falsch gemacht hat, dann wäre keiner mehr übrig, der irgendeine Spitzenposition ausüben könnte.

Schon mal überlegt, warum es fast immer nach (dramatischen) Regierungswechseln oder Krisen Generalamnestien oder zumindest Begnadigungen/Vertuschungen gibt?
Chris
Zitat(Giovanni @ 02 Dec 2010, 11:16)
wenn alles bekannt würde, was irgendwer mal falsch gemacht hat, dann wäre keiner mehr übrig, der irgendeine Spitzenposition ausüben könnte.

Ich denke mal nicht, dass das Problem mit "falsch machen" zu benennen ist. "Vorsätzlich falsch machen" ist da schon eher das richtige Wort. Ich denke aber, es gibt genügend Menschen in Deutschland, die die aktuell ca. 600 Plätze in der Spitzenposition mit moralischen Gedanken besetzen könnten.
Zitat
Schon mal überlegt, warum es fast immer nach (dramatischen) Regierungswechseln oder Kriesen Generalamnestien oder zumindest Begnadigungen/Vertuschungen gibt?
*

Weil man eben nicht differenziert herausfinden kann, wer vorsätzlich etwas falsch gemacht hat. Somit bleibt nur die Möglichkeit entweder alle zu eliminieren (in Deutschland sind 4,6 Millionen Menschen im Staatsdienst von ca. 40 Millionen Beschäftigten), oder eine Generalamnesie auszurufen.
Ein weiterer Aspekt ist natürlich, dass ein Land niemals nur lokal da steht. Da sind internationale Verbindungen angesagt. Wie z.B. der Hubschrauberhandel von ehem. Blackwater oder die UBoot-Verträge von Barschel. Da stecken auch noch andere Machthaber anderer Länder mit drin, und wenn man die entsprechenden Verbrecher erledigt, fällt das ganz schnell auf einen selbst zurück.

Und was hast du dir so überlegt, warum man Generalamnesien und Vertuschungen betreibt?
Giovanni
Allgemein läuft es hier (in dieser Diskussion) auf eine Grundsatzdiskussion hinaus... auf Gewissensfragen und jeweils unhinterfragbare Idealismen.

Ich bin zugegeben etwas weniger idealistisch, sondern eher pragmatisch. Und es ist Fakt, dass ob es "vorsätzlich falsch" oder "falsch" war im Laufe der Zeit keine Rolle mehr spielt. Anderes Ideal - andere Einschätzung von Falsch und richtig. Außerdem geb ich zu bedenken, dass es einen unterschied zwischen GUT und Richtig gibt... und der hat was mit Quantifizierbarkeit bzw. Anwendbarkeit von Tugenden/Idealen, die wir im mikrosoziologischen ohne Frage alle toll und wichtig finden, auf viele Menschen zu tun... die Spannung zwischen Einzelwohl und Gemeinsinn.

Zitat(Chris @ 02 Dec 2010, 11:32)
Und was hast du dir so überlegt, warum man Generalamnesien und Vertuschungen betreibt?
*


1. wegen Jesus! Vergebung/Versöhnung steht am Neuanfang, nicht totale Vernichtung dessen, was man gerade "ablöst". Das wußten Herrscher und Usurpatoren tw. auch schon vor Jesus. (Logisch.)

2. Gewisse Leute sind unverzichtbar, wenn Du eine Institution am Laufen oder gar erfolgreich (nicht mal nur auf Profit abzielend) halten willst... (vgl. zum Beispiel das Gegenbeispiel: die neue Regierung Stalins oder die unfähigen Leute in der DDR, die aber aufgrund ihrer geteilten Ideale in diese Positionen kamen...)

3. und natürlich auch das was Du gesagt hast.

Chris
Zitat(Giovanni @ 02 Dec 2010, 12:10)
Und es ist Fakt, dass ob es "vorsätzlich falsch" oder "falsch" war im Laufe der Zeit keine Rolle mehr spielt. Anderes Ideal - andere Einschätzung von Falsch und richtig.

Natürlich ist es eine Einschätzungssache, was falsch ist. Ich hab offensichtlich meine Definition nicht richtig klar gemacht. Mit "vorsätzlich falsch" meine ich, dass die Person/das Land sich bewusst ist, dass die Handlung gemessen an aktuellen Maßstäben falsch ist, und diese trotzdem begeht. Nur "falsch" wäre der einfache Fehltritt, der geschieht, weil man es nicht besser weiß. Dass die beiden Möglichkeiten nicht unbedingt leicht voneinander zu unterscheiden sind, ist mir bewusst.
abadd0n


abd, no comment
Giovanni
@chris: Handlung "gemessen an aktuellen Maßstäben"... auch da gibt es klare Unterschiede zwischen Maßstäben die im kleinen akzeptiert sind und die im großen akzeptierbar sind.

Bsp.: - das aus abas post- : Wenn ich der Meinung bin eine Sache, die unter 4 Augen gesprochen wurde publizieren zu dürfen, dann verletze ich damit gängige Maßstäbe... niemand nettes und allgemein in der Gesellschaft integriertes würde alle Sexfilme, die er mit seiner Ex gedreht hat oder klar als privat gekennzeichnete Nachrichten an die Bildzeitung schicken.

Ehrlichkeit im Zweiergespräch ist erwünscht, Ehrlichkeit bei der Betriebsweihnachtsfeier führt zu Entlassungen. (anders rum: wenn ihr gefeuert werdet, wollt ihr glaueb ich auch lieber nicht in der Betriebszeitung davon lesen... schon gar nicht anstatt es vom Chef gesagt zu bekommen.)

Worauf ich hinaus will in dieser wikileaks-Sache: leider ist es so, dass kaum einer (außerhalb der Regierungen und Geheimdienste) den Durchblick hat, um zu entscheiden, wo kleiner Maßstab aufhört und großer Maßstab anfängt. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Welt zu groß und zu bevölkert ist, als das absolute Freiheit und Information für jeden praktikabel wären.
Euronymus
Ihr fangt schon wieder mit substanzlosem Gerede an. Es gibt internationale Verträge, wer sich daran nicht hält, is BÖSE und nicht halbböse/halbgut/neutral. Wer gegen die Genfer Konvention verstößt ist ein Kriegsverbrecher. Wikileaks ist also entfernt sowas wie der Wiesenthal unserer Zeit.
Giovanni
haha Euro genau...
und die Polizei darf nur 50 in der Ortschaft.
Chris
Zitat(Giovanni @ 02 Dec 2010, 13:41)
Wenn ich der Meinung bin eine Sache, die unter 4 Augen gesprochen wurde publizieren zu dürfen, dann verletze ich damit gängige Maßstäbe... niemand nettes und allgemein in der Gesellschaft integriertes würde alle Sexfilme, die er mit seiner Ex gedreht hat oder klar als privat gekennzeichnete Nachrichten an die Bildzeitung schicken.

Nun das UrhG verbietet die Veröffentlichung solcher Nachrichten/Filme. Aber eher nicht aus dem Sinne, den du ansprichst. Darüber hinaus erlaubt es dessen Veröffentlichung, wenn die Person von öffentlichem Interesse ist. Ansonsten wären ja tausende Paparrazi arbeitslos. Die deutsche Regierung arbeitet seit einigen Jahren daran, den Vorbehalt gegenüber der Privatsphäre ab zu schaffen. Und sie hat einige Befürworter in dieser Sache. Auch die Presse darf alle Nachrichten, sofern sie korrekt sind, veröffentlichen. Ganz so klar, ist das scheinbar nicht.
Zitat
Ehrlichkeit im Zweiergespräch ist erwünscht, Ehrlichkeit bei der Betriebsweihnachtsfeier führt zu Entlassungen.

Ehrlichkeit ist auch bei der Betriebsweihnachtsfeier gefragt. Die meisten (inklusive deinem Chef) werden es erkennen, wenn du deinem Chef in den Arsch kriechst und es nicht so meinst. Was aber gefragt ist, ist ein höflicher Umgang miteinander. Der Typ im Zweiergespräch haut dir halt auf's Maul, wenn du ihn einen verf****** H****sohn nennst, dein Chef entlässt dich halt.
Zitat
(anders rum: wenn ihr gefeuert werdet, wollt ihr glaueb ich auch lieber nicht in der Betriebszeitung davon lesen... schon gar nicht anstatt es vom Chef gesagt zu bekommen.)

Da seh ich aber eher das Problem bei deinem Chef, der seine Pflicht verletzt, dir das zu sagen. Ähnlich seh ich es bei Wikileaks. Die Regierungen bringen es nicht auf die Reihe uns die Wahrheit zu sagen, also tut es Wikileaks.
Zitat
Worauf ich hinaus will in dieser wikileaks-Sache: leider ist es so, dass kaum einer (außerhalb der Regierungen und Geheimdienste) den Durchblick hat, um zu entscheiden, wo kleiner Maßstab aufhört und großer Maßstab anfängt. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Welt zu groß und zu bevölkert ist, als das absolute Freiheit und Information für jeden praktikabel wären.
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Du sagst, dass Wikileaks keine Ahnung hat, welche Dokumente was anrichten können, aber zweieinhalb Millionen US-Soldaten haben darauf ohne Prüfung Zugriff? Im Übrigen hat Wikileaks wie auch schon bei den Dokumenten zum Irak-Krieg die USA angefragt, die Informationen zu benennen, die bei ihrer Veröffentlichung Menschenleben gefährden. Wenn es also jemand zu verantworten hat, dass Menschen in Gefahr geraten, dann sind das die USA selber.

Darüber hinaus gibt es weiterhin noch kein Gesetz gegen die Veröffentlichung von Dokumenten durch die Presse. Sonst könnten Spiegel, Guardian, etc. gar nichts abdrucken. Auch hier sieht also der Gesetzgeber schon vor: der schwarze Peter liegt bei denen, die Dokumente aus einem System heraus greifen. Dagegen gibt es Gesetze. Die USA sind diejenigen, die brisante* Daten einfach so auf der Straße rum liegen lassen, und denjenigen den Garaus machen wollen, der sie liest. Um dein Sexfilm Beispiel auf zu greifen: Deine Exfreundin bittet dich, die Sexfilme im Internet hoch zu laden (mit Passwort), verteilt dieses dann an ihre 10 neuen Freunde und wundert sich wenn die Filme plötzlich bei der Bild sind.

*brisant sind die Daten aus den Protokollen eh nicht. Insider bestätigen allerorten, dass es kaum neue Informationen gab, und diese auch nicht weltbewegend waren. Ähnlich war es auch mit den Irak-Dokumenten und dem Toll-Collect-Vertrag, etc. pp. Insider sagen: haben wir schon gewusst, und die Bevölkerung sagt: haben wir uns schon gedacht. Das einzig schöne daran ist zu sehen, dass man Recht hatte.

Natürlich kann die Bestätigung schon dazu führen, dass es Unruhen gibt. Aber wollen wir noch immer nach dem alten griechischen Prinzip arbeiten - Der Überbringer der schlechten Nachrichten wird geköpft?
Giovanni
chris:
ich führe die Diskussion nicht fort, weil Du das was eine "Diskussion" ist, scheinbar an anderen Maßstäben festmachst als ich. Du hast Dir auch nicht Mühe gegeben zu verstehen, was ich meine.

Ich finde Dein letter Beitrag ist eher eine juristische Destruktion, statt eine Diskussion... würde ich weiter mitmachen, könnte ich in Deinem Stile fragen:
"Verbietet das Urheberrecht auch das Nacherzählen von vertraulichen Telephongesprächen im Freundeskreis?"
Chris
Achso.
Ps: Getratscht wird überall.
unicum
für alle, die Julian Assange für einen <Übeltäter> halten: klick mich, ich bin politisch korrekte nachrichten
abadd0n
Zitat(Giovanni @ 03 Dec 2010, 09:55)

Bin mir unsicher wo der Fehler ist.. http: welterderwunder oder msn.com, eins von beidem.

Aber mal ehrlich, Deine Argumentation hier zum Thema ist ja ganz nett. Sie mag auch auf alle möglichen Bereiche (Privat, Wirtschaft, groß, klein) zutreffen. Allerdings wird dabei ein kleiner feiner Unterschied vergessen: Es geht hier um staatliche Angelegenheiten. Du sagst, Offenheit und Ehrlichkeit haben ab einem bestimmten Punkt ihre Grenze. Da frage ich doch, welche moralische Instanz hier dem Staat gegenüber werten soll. Doch die Gesellschaft, das Volk, oder etwa nicht?

#abd
Chris
Interessanterweise sind die Veröffentlichungen von Daniel Ellsberg dafür zuständig, dass der Freedom of Informations Act beschlossen wurde.
Giovanni
Zitat(abadd0n @ 03 Dec 2010, 14:01)
Es geht hier um staatliche Angelegenheiten. Du sagst, Offenheit und Ehrlichkeit haben ab einem bestimmten Punkt ihre Grenze. Da frage ich doch, welche moralische Instanz hier dem Staat gegenüber werten soll. Doch die Gesellschaft, das Volk, oder etwa nicht?

#abd
*


Wer ist denn das Volk? Alle Einwohner des Landes? Der Welt? Nur die, die Internet und die Zeit haben, sich so intensiv zu informieren, dass sie mit all diesem Wissen auch umgehen können? (Wo ist der Unterschied von Volk und Gesellschaft?) Sprechen wir hier von dem Volk, welches manchmal von Lynchjustiz abgehalten werden muss?

Und was für eine Meinung/Moral hat es denn?
Eine Meinung die durch das Auswahlverfahren, der Massenmedien bestimmt wird? Von der der optimistisch geschätzten 5%, die sich selbständig eine Meinung bilden... z.B. durch Recherche in Medien, die ihre Informationen aus alternativen Quellen (oft ungeklärter Herkunft) beziehen?

Moral... ja Moral... vielleicht wurden Geheimnisse ja erfunden, damit man überhaupt jemandem vertrauen kann?
sagzehn
Zitat(Giovanni @ 03 Dec 2010, 16:24)
Wer ist denn das Volk? Alle Einwohner des Landes? Der Welt? Nur die, die Internet und die Zeit haben, sich so intensiv zu informieren, dass sie mit all diesem Wissen auch umgehen können? (Wo ist der Unterschied von Volk und Gesellschaft?) Sprechen wir hier von dem Volk, welches manchmal von Lynchjustiz abgehalten werden muss?

Und was für eine Meinung/Moral hat es denn?
Eine Meinung die durch das Auswahlverfahren, der Massenmedien bestimmt wird? Von der der optimistisch geschätzten 5%, die sich selbständig eine Meinung bilden... z.B. durch Recherche in Medien, die ihre Informationen aus alternativen Quellen (oft ungeklärter Herkunft) beziehen?

Moral... ja Moral... vielleicht wurden Geheimnisse ja erfunden, damit man überhaupt jemandem vertrauen kann?
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Erklär mir doch mal wie du darauf kommst, dass du der Machtelite, die hier merfach dabei ertappt wurde, wie sie z.B. Einfluß auf die Justiz nimmt um Auslieferungsanträge und Verfahren gegen CIA-Kidnapper und Folterer zu verhindern, oder mit fiesen Triks und deals versucht zu verhindern, dass die Bevölkerung von Diego Garcia, die brutalst aus ihrer Heimat vertrieben wurde, zurückkehren darf (Diego Garcia) mehr vertrauen kannst als einer offenen Gesellschafft, in der zumindest jeder die Möglichkeit hat sich zu informieren.

Die ganzen Errungenschafften der letzten hundert Jahre wie Arbeitsschutz, Frauen(wahl)rechte etc. sind doch alle von der Zivilgesellschafft errreicht worden. Gesetze werden erst erlassen nachdem es Druck aus der Gesellschafft gibt.
sagzehn
Zitat(Giovanni @ 02 Dec 2010, 13:10)

1. wegen Jesus! Vergebung/Versöhnung steht am Neuanfang, nicht totale Vernichtung dessen, was man gerade "ablöst". Das wußten Herrscher und Usurpatoren tw. auch schon vor Jesus. (Logisch.)

*


Man kann diesen leuten nur Vergeben wenn man Bescheid weiß was sie eigentlich gemacht haben. Vergebung ist ja wohl auch nur dann was wert, wenn sie nicht automatisch kommt. Man muss sich doch erstmal ein Bild machen.
Solche Veröffentlichungen könnten also der erste Schritt in Richtung Vergebung sein.
tarzan
heute war Fragestunde mit Julian:
http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/...sange-wikileaks

Zitat(guardian.co.uk)
achanth
Mr Assange,
have there ever been documents forwarded to you which deal with the topic of UFOs or extraterrestrials?

Julian Assange:
[...]
However, it is worth noting that in yet-to-be-published parts of the cablegate archive there are indeed references to UFOs.
tarzan
.org Domain weg, Amazon Server weg, jetzt hat Paypal noch das Konto gesperrt
Begründung in allen Fällen: "Verstoß gegen die AGBs". So als ob es Wikileaks erst seit ein paar Tagen gibt und man gerade eben erst festgestellt hätte, dass der Verein die eigene Plattform nutzt.rolleyes.gif
Als nächstes soll es den Servern in Frankreich an den Kragen gehen, wenn es nach der französischen Regierung geht...
sagzehn
Es offenbart sich der ganze Wahnsinn:
US-Soldaten dürfen keine nachrichten lesen, weil in denen über wikileaks berichtet wird.
Euronymus
Schöner Bericht über die Vorwürfe gegen den Gründer.
Zum Terror gibts auch was.
Aber Vorsicht: Verschwörungstheorie lol.gif

Irgendwie alles wie immer.

Zitat(Helmut Schmidt @ vor längerem, irgendwann)
Das sind doch alles Zyniker, die glauben nicht mehr an ihr eigenes System.
*

Giovanni
Zitat(sagzehn @ 03 Dec 2010, 17:10)
Erklär mir doch mal wie du darauf kommst, dass du der Machtelite, die hier merfach dabei ertappt wurde, wie sie z.B. Einfluß auf die Justiz nimmt um Auslieferungsanträge und Verfahren gegen CIA-Kidnapper und Folterer zu verhindern, oder mit fiesen Triks und deals versucht zu verhindern, dass die Bevölkerung von Diego Garcia, die brutalst aus ihrer Heimat vertrieben wurde, zurückkehren darf (Diego Garcia) mehr vertrauen kannst als einer offenen Gesellschafft, in der zumindest jeder die Möglichkeit hat sich zu informieren.

Die ganzen Errungenschafften der letzten hundert Jahre wie Arbeitsschutz, Frauen(wahl)rechte etc. sind doch alle von der Zivilgesellschafft errreicht worden. Gesetze werden erst erlassen nachdem es Druck aus der Gesellschafft gibt.
*


Dieselbe Diskussion hatte ich mal im Bezug auf die böse katholische Kirche... Inquisition, Hexenprozesse, Schuld an der Überbevölkerung... es vergißt ein jeder, was die kath. Kirche "nebenbei" gutes (selbstverständliches) tut.

Das Problem was ich hier sehe - wie auch bei Wikileaks und vielen anderen Medien, besteht in der Auswahl von Beispielen die "gut passen". Meiner Meinung nach kann nur eine wirklich gr0ße und gut organisierte Organisation einen Überblick über eine Sachlage erreichen, der dann auch befähigt, zu einer wirklich vorausschauenden und -ja auch- fairen Einschätzung der adäquaten oder zumindest notrwendigen Mittel zu gelangen. (Wenn Menschen sterben müssen, dann sind immer sofort alle dagegen, stimmts? Schon mal überlegt, was geschähe, wenn z.B. alle Menschen in der dritten Welt 80 Jahre alt würden???) Das es aufgrund von Wahlkampfzwängen und menschlichen Schwächen an der Umsetzung hapert, streitet niemand ab. Ich bleibe dabei: diese Welt in der wir heute leben, ist ohne Manipulation -sei es durch Nichtinformation, gezielte oder ungezielte Falschinformation (und dazu zähle ich auch jegliche veröffentlichte Quelle ohne anständige Quellenkritik und Kontextdarstellung!) nicht beherrschbar. In der Zeit, wo wir jedem einzelnen erklären, wieso es nötig ist, seinen Fahrschein in der StraBa zu bezahlen oder was außer dem christlichen Glauben noch gegen die Todesstrafe (auch für Kinderschänder) spricht, kann ein Regierungsvertreter (wenn er sich nicht gerade mit seinen Anwälten gegen Stasivorwürfe(das ist 20 Jahre her!) oder Korruption zur Wehr setzen muss), viel mehr leisten... Wir müssen nur besser wählen... wie wäre es denn vor der Wahl mit soviel informatorischem Engagement?

Chris
Wenn Tiere sterben, sind auch alle dagegen. Aber dann gleich mal wieder 400 Gramm Fleisch reinschieben.

Wir sind weiterhin dafür, die Bürger korrekt zu informieren, aber die Fraktion hat sich aus parlamentarischen Zwängen anderes entschieden.

Wie beherrschbar ist eine Welt, in der noch nicht einmal die Besten der Besten der Besten die Auswirkungen einer politischen Entscheidung abschätzen können?
sagzehn
Zitat(Giovanni @ 04 Dec 2010, 17:21)
Wir müssen nur besser wählen... wie wäre es denn vor der Wahl mit soviel informatorischem Engagement?
*


Also ich finde die geleakten Infos sind teilweise durchaus geeignet sich eine qualifizierte Meinung vor einer Wahlentscheidung zu bilden.
Giovanni
Zitat(sagzehn @ 04 Dec 2010, 16:31)
Also ich finde die geleakten Infos sind teilweise durchaus geeignet sich eine qualifizierte Meinung vor einer Wahlentscheidung zu bilden.
*


Du hast mich immer noch nicht verstanden... du willst aufgrund einer quasi per Zufallsgenerator gewählten Info wählen? Das wäre ja eigtl. noch ok... aber: Hat wikileaks eigtl. schon mal ein Geheimdokument der Piratenpartei(bzw. einer beliebigen anderen unbedeutenden Partei) oder des Staates San Marino veröffentlicht? Mit "veröffentlicht" meine ich: ins Bewußsein der Menschen geschoben /= irgendwo nebenbei zugänglich gemacht. (Wer wählt eigtl. aus, was von den leakfiles in die Presse kommt?)

zu chris später, das geht nicht zwischen Tür und Angel.
Polygon
Zitat(Giovanni @ 05 Dec 2010, 10:16)
Du hast mich immer noch nicht verstanden...
*


Doch doch, du willst sagen es wäre besser gewesen, wenn die Pentagon-Papiere nie veröffentlicht worden wären (diese Einzelperson kann unmöglich genug Überblick haben um zu erkennen, dass Kriegsverbrechen vielleicht nötig waren). Dann wäre der Krieg vielleicht noch weng länger gegangen und es wären noch paar tausend Leute hops gegangen. Die Öffentlichkeit hätte die Wahrheit vielleicht erst in 60 Jahren erfahren und müsste sich nicht mit den Lügen ihrer Regierung auseinandersetzen. Aber warum das jetzt besser sein soll, erschließt sich mir doch nicht komplett.
Chris
Zitat(Giovanni @ 05 Dec 2010, 10:16)
Hat wikileaks eigtl. schon mal ein Geheimdokument der Piratenpartei(bzw. einer beliebigen anderen unbedeutenden Partei) oder des Staates San Marino veröffentlicht?
*

Die Dokumente der Piratenpartei sind eh alle offen.

Andere Frage: was ist es wert, dass es eine Partei ihren Wählern verheimlicht?

Auf welchen Infos basierend wählst du heute? Sind Inhalte, die optimal an die Überredung der Wähler angepasst sind, besser als Inhalte, die zufällig ausgewählt wurden?
stebbl
Zitat
Auf welchen Infos basierend wählst du heute? Sind Inhalte, die optimal an die Überredung der Wähler angepasst sind, besser als Inhalte, die zufällig ausgewählt wurden?

Das ist doch hierzulande einfach:
BILD dir deine Meinung!
sagzehn
Zitat(Giovanni @ 05 Dec 2010, 11:16)
Du hast mich immer noch nicht verstanden... du willst aufgrund einer quasi per Zufallsgenerator gewählten Info wählen? Das wäre ja eigtl. noch ok... aber: Hat wikileaks eigtl. schon mal ein Geheimdokument der Piratenpartei(bzw. einer beliebigen anderen unbedeutenden Partei) oder des Staates San Marino veröffentlicht? Mit "veröffentlicht" meine ich: ins Bewußsein der Menschen geschoben /= irgendwo nebenbei zugänglich gemacht.
*


Erklärs mir bitte nochmal.
Dich stört, dass die Informationen nicht vollständig sind, oder wie? Sprich nicht über sämtlichen Politischen parteien? Das ist doch immer so. Und deswegen wäre es besser für eine (Wahl)Entscheidung man ist nicht informiert ? ? ?
Sollte man nicht eher alles an relevanten Infos nehmen, was man kriegen kann?

Warum sollte man jetzt San Marino ins öffentliche Bewusstsein rufen? Die haben einfach deutlich weniger Einfluß. Ist doch logisch, dass man sich mit den Staaten beschäfftigt, die Weltpolitisch eine wichtige Rolle spielen.


Zitat(Giovanni @ 05 Dec 2010, 11:16)
Wer wählt eigtl. aus, was von den leakfiles in die Presse kommt?

*

Ist das jetzt ne rethorische Frage?
Nehme an die Presse wählt das aus, ist doch klar. Was soll mir das sagen?
Das schöne an den Veröffentlichungen, ist aber auch das man selber aus erster Hand die Quellen lesen kann. Man ist also in dieser Sache deutlich weniger auf die Presse angewiesen als sonnst.
simpson
kindergarten-gedisse entfernt busted_red.gif
Giovanni
Zitat(Polygon @ 05 Dec 2010, 11:04)
Doch doch, du willst sagen es wäre besser gewesen, wenn die Pentagon-Papiere nie veröffentlicht worden wären (diese Einzelperson kann unmöglich genug Überblick haben um zu erkennen, dass Kriegsverbrechen vielleicht nötig waren). Dann wäre der Krieg vielleicht noch weng länger gegangen und es wären noch paar tausend Leute hops gegangen. Die Öffentlichkeit hätte die Wahrheit vielleicht erst in 60 Jahren erfahren und müsste sich nicht mit den Lügen ihrer Regierung auseinandersetzen. Aber warum das jetzt besser sein soll, erschließt sich mir doch nicht komplett.
*


Um mich auf deine Art der Diskussion einzulassen fehlt es mir leider am Willen zu übler Unterstellung und auch an Zeit. Ich hätte es aber getan, wenn ich nicht schon soviele Beiträge von Dir gelesen hätte... merkste was?

Es bringt -wie ich mehrfach betont zu haben glaube nichts, wenn man diesen Krieg mit Einzelbeispielen führt. Ich habe nie behauptet, dass alle Veröffentlichungen von Geheimnissen schlecht sind.
gfx-shaman
@giovanni: also prinzipiell geb ich dir recht, wobei ich mir gerade die frage stelle: wer kontrolliert, welche informationen dem "dummen volk" zusteht? und ab wann wird "machtmissbrauch" betrieben?

ich mag die idee hinter wikileaks, aber auch hier stellt sich eben die frage, werden die informationen evtl zum "machtmissbrauch" verwendet?
Giovanni
Zitat(Chris @ 04 Dec 2010, 16:28)
Wenn Tiere sterben, sind auch alle dagegen. Aber dann gleich mal wieder 400 Gramm Fleisch reinschieben.

Wir sind weiterhin dafür, die Bürger korrekt zu informieren, aber die Fraktion hat sich aus parlamentarischen Zwängen anderes entschieden.

Wie beherrschbar ist eine Welt, in der noch nicht einmal die Besten der Besten der Besten die Auswirkungen einer politischen Entscheidung abschätzen können?
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Worauf ich mit der Bemerkung über tote Menschen hinaus wollte... wenn man der Bevölkerung jeden einzelnen Schritt einer Auslandsmission erklären müsste, dann
1.) würde es nie eine geben, es sei denn es wäre klar, dass wir nur Bomber einsetzen, die auschließlich die Bösen treffen... ohne Gefahr für unsere (= die Guten)
2.) wegen des Aufschreis um 2000 deutsche Soldaten sterben dann 200.000... (oder verlängern die 2000 Deutschen den Konflikt nur, so dass dann 300.000 sterben, nur über einen längeren Zeitraum?) Es geht hier um Maßstäbe, die ein "normal" fühlender und denkender Mensch niemals nachvollziehen kann. Volksabstimmung bzw. Beeinflussung der Politiker durch öffentliche Meinung über militärische Einsätze?
3.) welchen Wert hat eine UN-Truppe noch, nachdem alle Länder, die da Kräfte drin haben, im Bewußtsein der Welt (und vor allem derer, die sie eigtl. beschützen und denen sie vertrauen sollen) "ständig" Kriegsverbrechen begangen haben?




Chris
Ich denke, dass es jedem Menschen klar sein sollte, dass es in einem Krieg nicht nur die "Bösen" trifft. Deswegen wäre:
1. es auch weiterhin möglich einen Krieg zu führen, man müsste ihn nur besser begründen
2. ich denke es sehr schwer ein zu schätzen, ob eine Enthaltung oder ein Mitmischen zu weniger Opfern führen. Klar dürfte aber sein, dass Waffenverkäufe in eine Kriegsregion dessen Befriedung verzögern können. Und diese Waffenverkäufe werden von den Menschen gebilligt, denen du die Entscheidungen zurechnest.
3. welchen Wert hat eine UN-Truppe, die dauernd Kriegsverbrechen begeht, egal ob davon jemand erfährt oder nicht?
picapica
das ist DEMOKRATIE
Stormi
Braucht denn aber selbst die beste Demokratie nicht Geheimnisse?
Chris
Schwer zu sagen. Klar ist, der schlechteste geofaschistische Staat braucht Geheimnisse.

Sicherlich sind einige Geheimnisse durchaus zulässig. Z.B. bei der Polizeiarbeit (z.B. verdeckte Ermittlungen), auf der anderen Seite sind selbst dort einige Geheimnisse eher hinderlich (z.B. Agent Provocateur). Ebenso könnte man es bei einer Militäraktion verstehen, dass dort in der laufenden Operation einige Dinge geheim gehalten werden. Aber braucht ein Staat Geheimnisse, wenn die UNO viele außenpolitische Entscheidungen öffentlich trifft? Kann ein Staat nicht einfach dazu stehen, was er auf internationaler Ebene für seine Bürger aushandelt? Wird ein Kompromiss besser oder schlechter, wenn man beiderseitig die Ziele der Kompromisspartner kennt?

Ich könnte mir aber durchaus auch den Matrix-Fall vorstellen, dass das Wissen über die aktuellen Zustände zu einem deutlich schlechteren Leben führt. Allerdings ist hier wieder die Frage, ob nicht der aktive Kampf in dem deutlich schlechteren Leben zu einem deutlich besseren Leben für alle nachfolgenden Generationen führen würde.
Giovanni
Zitat(sagzehn @ 05 Dec 2010, 11:56)
Erklärs mir bitte nochmal.
1Dich stört, dass die Informationen nicht vollständig sind, oder wie? 2Sprich nicht über sämtlichen Politischen parteien? Das ist doch immer so. 3Und deswegen wäre es besser für eine (Wahl)Entscheidung man ist nicht informiert ? ? ?
4Sollte man nicht eher alles an relevanten Infos nehmen, was man kriegen kann?

5Warum sollte man jetzt San Marino ins öffentliche Bewusstsein rufen? Die haben einfach deutlich weniger Einfluß. Ist doch logisch, dass man sich mit den Staaten beschäfftigt, die Weltpolitisch eine wichtige Rolle spielen. 
6Ist das jetzt ne rethorische Frage?
Nehme an die Presse wählt das aus, ist doch klar. Was soll mir das sagen?
Das schöne an den Veröffentlichungen, ist aber auch das man selber aus erster Hand die Quellen lesen kann. Man ist also in dieser Sache deutlich weniger auf die Presse angewiesen als sonnst.
*



Liebe® Sa(y)te(/a)n,

1
ja, denn bereits bei der Auswahl wird eine Interpretation vor und vorweggenommen, die anhand der ausgewählten Quellenbasis nicht angreifbar ist. Leute, die das nicht wissen oder glauben können, sollten keine Publikationsrechte für brisante Infos haben. (Haben sie normalerweise auch nicht... außer im Selbstverlag (Dr. Westphal z.B.). Im Fall von wikileaks ist quasi jeglicher Zwischenschritt (Redaktion/Herausgeberschaft/... ausgeblendet.)

2
die Frage versteh ich leider nicht ganz... da hast Du dich wohl in der Hast vertippt. "Das ist doch immer so." ist ein Argument, was die wikileaks-Befürworter (und alle Idealisten) niemals akzeptieren würden.

3
siehe (1); Wenn ich mich inhaltlich nicht ausreichend informiert fühle, dann kann ich ja immer noch nach Gefühl, Parteiimage, Person oder nicht wählen. Wenn ich über die Kandidaten persönlich (und z.B. ihr Sexualleben) nicht genug weiß, dann ist das für die Wahrnehmung der inhaltlichen Punkte besser. Ich glaube in der Tat: lieber nicht als falsch informiert... und einseitig ist auch falsch.

4
Relevanz. Schwieriges Wort. Was relevant ist, wird oft doch nur relevant, weil es jemand auf dem richtigen(bzw. relevanten :-P) Kanal veröffentlicht. Relevanz kann sich auch ändern. Eine neue Info kann alles auf den Kopf stellen. Weil der Präsident mit dem Praktikanten rumgemacht hat, sind seien Friedenspläne plötzlich unwichtig... ein anderer wird gewählt.

5
Eben. Diese Art von Information geht immer nur gegen die Mächtigen. Das ist nicht fair, da die unbedeutenden 1. eh weniger Geheimnisse haben (die braucht man nämlich erst an der Macht... ich bin gespannt, was passieren würde, wenn die Piratenpartei an der Macht wäre... ich bin sicher, sie würde sich spalten... in den pragmatisch-gemäßigten und den idealistisch-nichtpraktikablen Block.) 2. Gerechtigkeit und Rechte und so für ALLE gelten müssen. (Öffentliches Interesse an Frau Merkel vs. Schutz der Privatspäre von Otto Müller... eine lächerliche und extrem inkonsequente Sache eigtl.)

6
es ist eben leider keine rhetor. Frage.... kann eigtl. noch wer folgen?... Die Frage war: "Wer wählt eigtl. aus, was von den leakfiles in die Presse kommt?" wikileaks ist de facto immer noch genauso abhängig wie jede andere "Nachrichtenquelle"... genauso manipulierbar in seiner Breitenwirkung. Es ist eigtl. nur ein weiterer Pool für Manipulation, nur das dieser pool unkontrollierbar ist. Da kann jede Fälschung/jede Skizze/jeder interne Scherz/Code reinkommen.... und dann dementiert es jemand und schon gilt es als echt.

Ich glaube eben auch nicht, dass jeder mit unaufbereiteten Quellen etwas anfangen kann. Manche können auch im Rückblick und nach vielen Jahren an der Uni nichts mit Originalquellen anfangen. Es kann ja sein, dass Chris oder sonstwer hier, das kann... aber mal ehrlich, wer hat denn so viel Geduld, dass immer alles erklären zu wollen? Noch nicht mal hier im kleinen Kreis schafft das jemand... weil wir alle wichtigeres zu tun haben. Das ist nicht das antike Griechenland hier.


Fazit: Man braucht sehr viele Vollzeitstellen, um all die Fragen zu beantworten, die hier von einem Miniteil der Bevölkerung in diesem INTERNET-Forum (und ich befürchte insgesamt interessiert das auch nicht viel mehr Leute) gestellt werden. Das wäre nur machbar, wenn die Leute, die hier für absolute Information eintreten, nicht dieselben wären, die für absoluten Datenschutz und Anonymität im Internet sind. Eine totale Information(inkl. allumfassender Erklärungshilfe) geht nicht, wenn es Möglichkeiten gibt, mit fakeaccounts(nicht persönlich gemeint) zu fragen. Es ist praktisch nicht machbar.
sagzehn
Was soll denn nun bitte ein "fakeaccount" sein?
Wirfst du mir vor mein account wäre "gefälscht"?
no.gif
lusch3
Was verstehst du an "nicht persönlich gemeint" nicht?
sagzehn
Zitat(lusch3 @ 06 Dec 2010, 11:59)
Was verstehst du an "nicht persönlich gemeint" nicht?
*


Ich verstehe garnicht was gemeint ist mit "fakeaccount".
Chris
Zum Thema redaktionelle Zwischenschritte: Der Preisträger des "langen Atems" zum Thema innere Pressefreiheit. Der Pool der Presse ist meiner Meinung nach genauso wenig kontrollierbar, wie Wikileaks. Schauen wir uns doch die Bild-Zeitung als prominentestes Beispiel an. Im Gegensatz dazu verfügt Wikileaks über ein angewandtes System zur Verifizierung der Echtheit der Dokumente.

Befindlichkeitswahl kennen wir längst. Man braucht nur die Schlammschlacht zur Bundestagswahl zu beobachten um sich zu fragen: soll ich meine Politiker nach bekannten Sexskandalen wählen oder nach nicht bekannter Friedenspolitik. Vergleicht man mit der FDP scheint die Politiklinie (z.B. in Koalitionsverhandlungen) einer Partei sowieso Geheimsache zu sein.

Totale Information gibt es genau so wenig, wie es totalen Datenschutz gibt. Datenschutz wird vom Staat eingeschränkt. Warum sollte der Bürger also nach den Gesetzen handeln, die von den Mächtigen gebrochen werden? Entwächst nicht aus Macht Verantwortung und Vorbildfunktion?

Ist die Information, was für ein Verhandlungspartner Merkel ist, überhaupt eine Information der Privatsphäre oder eher eine Beschreibung des Kanzlers der Bundesrepublik? Ist man nicht selber auch zum Schutz seiner Privatsphäre verpflichtet, indem man sie nicht nach außen trägt?

Ich stimme dir durchaus zu, wenn du sagst, dass Teile der Bevölkerung sich zu unmündig verhalten, um mit der reinen Information um zu gehen. Die werden sich auch nicht die Wikileaks rein ziehen. Die werden weiterhin ihre Zeitung lesen und deren redaktioneller Auswahl folgen. Wer sich aber mündig verhalten will, der kann nachschauen ob Spiegel die Dokumente neutral auswertet oder nicht. Ich würde es mit OpenSourceSoftware vergleichen. Da guckt auch viele nicht in die Quelltexte. Jeder der will, kann aber. Fehler werden dadurch auch nicht vermieden, aber immerhin schneller aufgedeckt und so größerer Schaden für die Nutzer abgewendet.

Die Zeitungen hätten sich auch dafür entscheiden können, den Bürger vor Schaden durch Wissen zu bewahren und die Information nicht zu veröffentlichen. Entscheiden die Redakteure von Spiegel also anders die Redakteure von Wikileaks? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen beiden Redakteuren? Nach welchen Maßstäben handeln Redakteure beim Spiegel?
Achi
bild kann nicht angezeigt werden
franzman21
nurso nebenbei:
Zitat("tagesschau.de)
Haftbefehl für Assange liegt vor

Bei der britischen Polizei sind alle Dokumente eingegangen, die für eine Festnahme des WikiLeaks-Gründers Julian Assange nötig sind. Das hat dessen Anwalt, Mark Stephens, mitgeteilt. Stephens erklärte, er bemühe sich, ein Gespräch zwischen Assange und der Polizei zu arrangieren. Wann das Treffen stattfinden soll, sagte der Anwalt nicht.
Aufenthalt in Großbritannien vermutet

Assange wird wegen Vergewaltigungsvorwürfen von der schwedischen Justiz gesucht. Der 39-Jährige soll sich derzeit in Großbritannien aufhalten. Vergangene Woche war bekanntgeworden, dass die schwedischen Behörden einen Fehler bei einem europaweiten Haftbefehl gemacht hatten. Deshalb hätten die Briten Assange zunächst nicht ausliefern können.

Assange hat die Internetplattform WikiLeaks gegründet, die in den vergangenen Wochen mit teilweise spektakulären Enthüllungen geheimer Dokumente aus US-Botschaften für Aufsehen gesorgt hatte.

Schweizer Bank schließt WikiLeaks-Konto

Der Finanzdienstleister der Schweizer Post, PostFinance, schloss derweil ein Konto, über das bislang Spenden für die Enthüllungsplattform im Internet liefen. Grund sei, dass Assange bei der Kontoeröffnung falsche Angaben zu seinem Wohnort gemacht habe, teilte das Unternehmen mit.
Chris
ich zitiere da nur Fefe:
Zitat
Na das ist ja toll. Nazigeld, kein Problem. Diktatoren? Internationale Drogenbarone? Wall-Street-Banker? Klar, nehmen wir alles! Aber Julian Assange kriegt kein Konto in der Schweiz?! Ernsthaft? DA zieht ihr die Linie?
mcnesium
ganz genau, es geht hier nämlich um vergewaltig und um verstöße gegen AGBs von banken, hosting providern, etc. wer so blauäugig ist und das wirklich glaubt, sollte von der diskussion ausgeschlossen werden rolleyes.gif
lusch3
Kopenhagen ist an geheimen Absprachen von USA und China gescheitert:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,733230,00.html



So sehr ich Giovannis Standpunkt teile, find ich derartige Enthüllungen doch sehr interessant.
Giovanni
Zitat(lusch3 @ 07 Dec 2010, 10:41)
Kopenhagen ist an geheimen Absprachen von USA und China gescheitert:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,733230,00.html
So sehr ich Giovannis Standpunkt teile, find ich derartige Enthüllungen doch sehr interessant.
*


Da mich meine Arbeit im richtigen Leben momentan zu sehr bindet, werde ich nun nicht mehr systematisch bzw. in der richtigen Reihenfolge und ohen die wichtigen Argumente der anderen Parteien einfach zu ignorieren antworten.

USA hat mit China geredet? Hätte ich ja nieeee gedacht. :-P
Jetzt muss "man" nur noch ein file hochladen, in dem steht, welche Interessengruppen es diesen heimlich flüsternden Staaten ans Herz gelegt haben, dass sie sich da mal zusammentun könnten. Und dann noch welche es widerum denen gesagt haben. Die Suche nach der Wahrheit, nach dem Urgrund hört nie auf... außer an einem Geheimnis, einem Mythos... oder wenn man einfach aufhört zu suchen, weil die Antwort grade so schön bequem oder interessant ist.

Chris
Was SPON in der ganzen "USA kollaboriert mit China"-Aufregung vergessen hat zu berichten:
http://www.guardian.co.uk/environment/2010...-climate-accord
mcnesium
der herr assange is übrigens grad hops genommen worden.
guardian live blog
Fuchs
die umstände seiner anklage und festnahme sind nun aber doch höchst seltsam g.gif
Giovanni
Mafiabosse werden auch meist wegen Sachen verhaftet, die nicht die sind, wegen derer man sie eigtl. aus dem Verkehr ziehen wollte.
bluemulti
Ich hab ja damals den Salman Rushdie-Fall aufgrund des kindlichen Desinteresses nicht aktiv verfolgt, hätte aber nie gedacht dass nochmals eine derartige Hexenjagd stattfinden würde. Achon heftig, was da grad in unserer "hochziviliserten" westlichen Welt passiert.

Sind die Rechte für den definitiv kommenden Film eigentlich schon verscherbelt? wink.gif
Fuchs
achja, ihr erinnert mich wieder an die gründe, warum ich diesen thread eigentlich meide... sorry, mein fehler.
mcnesium
film? kuck mal ausm fenster! das ist die realität, die da gerade passiert. bißchen vermessen, da gleich an unterhaltung zu denken. denk lieber mal daran, wie sich dein leben in zukunft verändern könnte, wenn dinge wie meinungs- und pressefreiheit, netzneutralität etc. einen scheiß bedeuten.
Socres
Zitat(mcnesium @ 07 Dec 2010, 11:52)
der herr assange is übrigens grad hops genommen worden.
guardian live blog
*

auch wenn ihr mich dafür hasst... clap.gif
Chris
Es ist durchaus keine Einzelmeinung, dass das, was Wikileaks (und damit Assange) tut, nicht das ist, was das Volk will.
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hypocrisy
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Schwarz-Gelb bei der letzten Wahl auch eine Mehrheit. Und heut ist das Geningel groß.
Giovanni
Zitat(hypocrisy @ 07 Dec 2010, 15:43)
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Schwarz-Gelb bei der letzten Wahl auch eine Mehrheit. Und heut ist das Geningel groß.
*


und das heißt? Alle Macht den Schlauen? Kein Wahlrecht mehr für Nichtstudenten?

oder international: Der nahe Osten will nur keine Demokratie, weil er doof ist und darum dürfen wir sie jetzt befreien.
der.Mac
@gio: hypo bezog sich meines Erachtens auf Chris' post und wollte zum Ausdruck bringen, dass Meinungen sich ändern können. Wenn jemand heute schlecht findet, was wikileaks macht, kann das morgen schon ganz anders aussehen. ... also immer ruhig bleiben und nich glei lospoltern!
hypocrisy
Zitat(der.Mac @ 07 Dec 2010, 15:53)
@gio: hypo bezog sich meines Erachtens auf Chris' post und wollte zum Ausdruck bringen, dass Meinungen sich ändern können. Wenn jemand heute schlecht findet, was wikileaks macht, kann das morgen schon ganz anders aussehen.  ... also immer ruhig bleiben und nich glei lospoltern!
*

Precis! Was auf den ersten Blick toll und richtig wirkt, kann retrospektiv großer Kackmist sein.
lovehina
Abgesehen davon, dass ich mich wie ein Geheimagent fühlen kann wenn ich Cablegate lese, sehe ich keinen tiefgreifenden Nutzen darin. Gut es wird ein bisschen gezündelt weil diplomatische Beziehungen unter Umständen anfangen zu Kriseln und hier und da wird mal jemand entlassen. Ich wäre sehr aber erstaunt, sollten dererlei Enthüllungen dafür Sorgen, dass endlich die fröhliche Art von Anarchie herrscht, die ich bis 20 noch relativ freizügig utopiert habe. Vielleicht kommt die ganze Staatsmaschinerie ins Stocken, die Weltwirtschaft bricht zusammen und keine Konjunkturpakete können was dran ändern.
... Man wird ja noch träumen dürfen. Aber ich denke eher nicht.

So wie es bei den ARD Diagrammen schon abzulesen ist, wird das Allgemeininteresse an immer neuen Enthüllungen schnell erlahmen. Der Wettlauf hat ja jetzt schon bereits begonnen. Nach Irakbildern und Cabelgate wird schon der nächste Coup angekündigt um das Interesse am laufen zu halten. Problem ist nur der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Am schönsten wäre es wenn morgen nicht wesentlich anders wäre als heute.(Das gilt insbesondere für Samstag). Man hat was zu tun, es gibt Unterkunft und Essen und die Höhen und Tiefen die das Leben nunmal so mit sich bringt. Während Initiativen wie das bürgegreld etc. Lösungen anbieten zeigt Wikileaks vor allem Probleme auf. Das ist so ähnlich wie mit den Castortrabnsporten. statt für Sichere Entlager wird gegen den Castor demonstriert und was dabei rauskommt ist n Hippiefestival, was Steuergelder kostet und keinen wirklich glücklich macht. Außer die die nackig übers Feld rennen und die die gern sehen wie welche nackig übers Feld rennen. aber darum gehts jetzt nicht.

Wikileaks zeigt Probleme auf und bietet keine Lösungen an. Das nervt auf Dauer.
Was gebraucht wird ist n Generator für Lösungen und keiner für Probleme.

also nochmal Fazit:
Solang wikileaks nur Probleme zeigt destabilisiert es eher das System als es zu transformieren.
Kein System will keiner.
gfx-shaman
Zitat(mcnesium @ 07 Dec 2010, 11:52)
der herr assange is übrigens grad hops genommen worden.
guardian live blog
*


also wenn ichs richtig verstanden habe,so hat er sich selber gestellt, was doch einen erheblichen unterschied ausmacht.
dabei wirft sich mir folgende frage auf: wenn jemand in schweden beischlaf mit kondom ausübt, das kondom rutscht aber ab hat Er dann Sie vergewaltigt? rofl.gif

@lovehina: also grob übersetzt: lasst uns weiter über probleme schweigen, dann brauchen wir uns über lösungen keine gedanken machen.
lovehina
Lösungen thematisieren, nicht probleme.
Giovanni
Zitat(der.Mac @ 07 Dec 2010, 15:53)
@gio: hypo bezog sich meines Erachtens auf Chris' post und wollte zum Ausdruck bringen, dass Meinungen sich ändern können. Wenn jemand heute schlecht findet, was wikileaks macht, kann das morgen schon ganz anders aussehen.  ... also immer ruhig bleiben und nich glei lospoltern!
*



Zitat(hypocrisy @ 07 Dec 2010, 16:17)
Precis! Was auf den ersten Blick toll und richtig wirkt, kann retrospektiv großer Kackmist sein.
*


Ich wollte doch nicht poltern :-) Ich habe Vorschläge gemacht.

Retrospectiv ist alles leichter... darum auch meine Berufswahl und mein Scheitern im richtigen Leben.
gfx-shaman
@lovehina: ohne ei kein huhn! ob nun der Problemthematisierer auch der Lösungsthematisierer sein muss, darüber läßt sich streiten, ansonsten geb ich dir recht, wenn du es so formulierst:

Mehr Lösungen Thematisieren!
lusch3
Man sieht die Lösung vor lauter Problemen gar nicht.
lovehina
Manchmal muss man halt erst ausfällig werden, bis man die Lösung sieht.
Chris
Wer das Problem nicht kennt, wird meistens auch nicht an einer Lösung dafür arbeiten.
lovehina
Und wer nur mit dem Finger zeigt macht sich schnell unbeliebt.
Polygon
Zitat(Giovanni @ 07 Dec 2010, 15:45)
und das heißt?  Alle Macht den Schlauen? Kein Wahlrecht mehr für Nichtstudenten?

oder international: Der nahe Osten will nur keine Demokratie, weil er doof ist und darum dürfen wir sie jetzt befreien.
*

Aber ich mach böswillige Unterstellungen rolleyes.gif

Zitat
Lösungen thematisieren, nicht probleme.


Ich wüsste nicht, wann das letzte Mal eine solche Lösung überhaupt Beachtung gefunden hätte. Entweder da kommt das gleiche bei raus was die Regierung ohnehin haben will (dann kann man sichs aber auch sparen), oder es wird ignoriert. Wenn es kurzfristig sehr hohe Wogen schlägt wird vielleicht eine Arbeitsgruppe gebildet die dann versandet, wenn das öffentliche Interesse abgeflacht ist, siehe bspw. Stuttgart 21 (ohne jetzt für die eine oder andere Seite Partei ergreifen zu wollen).