Am 13.02.05 ist der 60. Jahrestag der Zerstörung Dresdens.

An diesem Tag sollte das Gedenken an DRESDEN im Mittelpunkt stehen! Das Gedenken an die Menschen, die bei der schlimmen Bombardierung verletzt wurden und ums Leben gekommen sind.
Viele Flüchtlinge hatten Schutz in Dresden gesucht. Die Stadt war voll mit Frauen, Kindern und Alten. Auf diese Menschen wurden 6000 Sprengbomben und 650.000 Brandbomben abgeworfen. Das waren sehr wohl Opfer!
Die "selber Schuld"- Einstellung ist eine Verhöhnung des Leides und auch eine Verächtlichkeit gegenüber den Hinterbliebenen.
Als Dresdner betrauert man auch den Verlust der einstigen Schönheit Dresdens und ihrer unwiederbringlichen Kulturschätze.

Politische Protestdemonstrationen, die sich gegen Ausländerfeindlichkeit engagieren, sind sehr wichtig und notwendig. Diese sollten oft im ganzen Jahr stattfinden. Am 13. Februar müsste dennoch eine Besinnung auf diese Dresdner Nacht vor 60 Jahren im Zentrum stehen. (Dieser Bezug wird z. B. bei der Demo "GehDenken" nicht hergestellt. Die Bomben und die Toten werden nicht erwähnt. Das ist zu wenig!)

Es ist angemessen, an diesem Tag die Tragödie unserer Stadt in Betroffenheit vor Augen zu führen und in Erinnerung zu halten und dadurch die Mahnung zu beleben, dass jeder Krieg eine Grausamkeit ist und verhindert werden muss.

Dazu weise ich auf die folgenden Veranstaltungen hin:



Sonntag, 13. Februar 2005, 11 Uhr
Stille Kranzniederlegung auf dem Dresdner Heidefriedhof im Gedenken an die Opfer des Krieges.
„Wie viele sterben? Wer kennt die Zahl? An deinen Wunden sieht man die Qual der Namenlosen, die hier verbrannt im Höllenfeuer aus Menschenhand.“: so die Zeilen auf der Gedenkmauer im Ehrenhain auf dem Heide-Friedhof, Moritzburger Landstraße.
Veranstalter: Landeshauptstadt Dresden.


Sonntag, 13. Februar 2005, 14.00 Uhr
Gedenkveranstaltung auf dem Johannisfriedhof in Dresden –Tolkewitz Gedenkveranstaltung mit Predigt, Gedenkrede und Lesung von Zeitzeugenberichten in der Feierhalle (Wallot-Kapelle) des Johannisfriedhofes mit anschließender Kranzniederlegung am Ehrenhain (3.660 Bombenopfer). Gedenkrede: Dr. Hans Geisler, Staatsminister a.D.; Predigt: Pfarrer Rainer Petzold, Lukaskirche Dresden. Veranstalter: Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. und Ärar des Elias-, Trinitatis- und Johannisfriedhofes


Sonntag, 13. Februar 2005, 15:00 Uhr bis 22:00 Uhr
Stilles Gedenken an der Frauenkirche
Seit den achtziger Jahren versammeln sich alljährlich am 13. Februar zahlreiche Dresdner und ihre Gäste zum stillen Gedenken an der Frauenkirche. Diese Veranstaltung, geprägt durch zahlreiche Gespräche und das Aufstellen von Kerzen, zunächst am Trümmerberg, jetzt an der äußerlich fertig gestellten Kirche, ist zu einem zentralen Bestandteil des Gedenkens an Krieg und Zerstörung geworden. Die Gesellschaft zur Förderung des Wiederaufbaus der Frauenkirche Dresden e.V. lädt auch in diesem Jahr wieder dazu ein, an der Nord- und Südwestseite des Areals um die Frauenkirche im stillen Gedenken zusammenzukommen und so ein Zeichen gegen eine Vereinnahmung des Platzes zu politischen Zwecken zu setzen.
Veranstalter: Gesellschaft zur Förderung des Wiederaufbaus der Frauenkirche Dresden e.V., Ort: Platz an der Nordseite der Frauenkirche und am Neumarkt vor dem Verkehrsmuseum


Sonntag, 13. Februar 2005, 17:30 Uhr
Verdrängen, Vergessen, Versöhnen
Verstehen aus Berichten von Überlebenden des 13. Februar 1945 mit Schülern des Berthold-Brecht-Gymnasiums. Ort: Keller der Trinitatiskirchruine auf der Fiedlerstraße 2.
Veranstalter: Föderverein für die Trinitatiskirchruine


Sonntag, 13. Februar, 18 Uhr
10. 000 Kerzen für Dresden-ein Bild geht um die Welt
Heidrun Müller, Friedrich-Wilhelm Junge und Frank Richter rufen mit diesem Motto zum stillen Gedenken auf. Auf dem Theaterplatz soll ein großes Licht der Mahnung gebildet werden aus all jenen Kerzen, welche die Bürger mitbringen. Bekannte Persönlichkeiten, unter anderem Christoph Franke, Ulf Kirsten, Georg Milbradt, Ingolf Roßberg, Wolfgang Stumph sowie die Band "Silbermond" unterstützen diesen Aufruf.


Montag, 14. Februar 2005, 18 Uhr
Ich und die Stadt, die sterben sollte
Lesung mit Aini Teufel. Das Kindertagebuch von 1944/45, in Buchform 2003 fertig gestellt, geschrieben von der damals elfjährigen Dresdner Schülerin, stellt ein Stück lebendiger Historie der Stadt Dresden dar. Aus dem Blickwinkel eines Kindes wird vom Alltagsleben in Luftschutzkellern, von der verdunkelten Stadt Dresden, von Sirenengeheul und Luftangriffen berichtet. Nacherlebbar wird die tägliche Angst der Kinder wie der Erwachsenen, alles zu verlieren, was sie lieben und brauchen. Kinderträume werden beschrieben, die mit der Zerstörung Dresdens sterben. Heute ist die 1933 in Berlin geborene Grafikerin Aini Teufel 71 Jahre alt. Ort: Stadtarchiv Dresden, Elisabeth-Boer-Straße 1.
Veranstalter: Frauenstadtarchiv Dresden und die Gleichstellungsbeauftragte für Frau und Mann der Landeshauptstadt Dresden


Quelle und weitere Infos: http://www.dresden.de/pdf/infoblaetter/Ver...mm13Feb2005.pdf

Full ack, danke Theo, mir glaubts ja niemand

was meinst du denn mit "selber schuld" einstellung genau?

damit meint er...
dass wir deutschen ja selbst schuld sind weil wir den krieg angefangen haben, weil wir nationalsozialisten waren, weil wir juden verfolgt und systematisch ermordet haben etc...
es wird schon seit geraumer zeit die schuldfrage der deutschen bevölkerung relativiert und verzerrt...
ich lege es jedem nahe sich den aufruf der antifaschistischen bewegung die der theo hier aufgreift zu lesen, bevor er sich jetzt hier in die diskussion einklinkt...

http://www.nadir.org/nadir/initiativ/bgr/1...ufruf130205.pdf

bildet euch eure eigene meinung...
ich hab es bereits getan

Dieses Traktat geistert so ja nun schon eine Weile durchs Netz, aber je öfter ich mir das durchlese, desto schlimmer finde ich es. Es wird Differenzierung gefordert, in dem velangt wird, dass man neben der Opferrolle der Dresdner immer auch ihre (zweifellos vorhandene) Täterrolle als Nazi erwähnt. Oder genauer, eine Täterrolle darf es schlicht nicht geben.
Gleichzeitig strotzt der Text nur so vor Intolleranz und Verallgemeinerung. Ich will den hier jetzt nicht en detail ausseinander nehmen, aber zwei Zitate finde ich doch bemerkenswert:


Ah ja, man ist also erstmal ein Gegner Deutschlands und Trauern ist per se schon mal falsch. Mit dieser Argumentation stellen sich die radikalen Linken, wie sie sich selbst nennen, außerhalb der Bevölkerung auf. Es wird ein WIR gegen DIE konstruiert, natürlich mit dem unmissverständlichen Hinweis, wer hier im Recht ist und wer nicht.
Mal ehrlich und da wundern die sich, dass man ihnen mit Ablehnung begegnet???




Das Zitat zeigt diesselbe Konstruktion nocheinmal ganz deutlich. Es gibt eine gute Seite, nämlich die extremen Linken, und eine böse Seite, nämlich den ganzen Rest. Hier wird unterschiedslos jeder, der nicht auf die richtige Art gedenkt in einen Topf mit den ewig gestrigen Nazis geworfen. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.
Komisch, irgendwie kommt mir das bekannt vor....

Der Hrothgar

du hast zweifellos recht...

ich stimme auch nicht in allen punkten mit der antifa überein...
aber in dem text steckt auch viel wahres und vor allem sachen von denen noch keiner was gehört hat weil unsere herren politiker es uns verschweigen...
was hinter geschlossenen türen in den plenarsäälen abgeht...hmm..ich wills nicht wissen

und naja...
das "deutsche volk" trauert in den augen der antifa nur über getötete nazis...



die antideutschen tendenzen der antifa gibt es schon seit geraumer zeit...
auch ich sehe das mit besorgnis...
meiner meinung nach ist es an der zeit einen schritt weiter zu gehen und deutschland endlich wieder das selbstbewusstsein zurückzugeben dass es verdient...
natürlich unter dem vorbehalt dass endlich was zur aufklärung getan wird um bereits im jugendalter deutsche für die verbrechen die während der zeit des nazi-regimes geschehen sind...
mittlerweile ist es doch schon soweit dass die npd immer mehr zuwachs beschert wird anstatt die leute zum nachdenken anzuregen um einer solchen braunen scheisse entgegezuwirken...
die npd macht sich im landtag breit...lässt am 13. feb in dresden und auch am 8.mai in berlin tausende gewaltbereite nazis durch die straßen marschieren...
unbehelligt von der polizei weil dieser drecksstaat sowas noch unterstützt und die nazis vor den ach so bösen antifas beschützt...
in den gremien und vorstandsitzungen wird endlos lange darüber debatiert...
und nicht nur ich denke das es an der zeit ist endlich mal zu handeln...

ob die antifa mit diesem aufruf allerdings den nerv der menschen getroffen hat ist fraglich...

jedoch muss auch ich im verlauf der diskussion sehen dass hier nur bezug auf dresden genommen wird...was ist mit den ganzen städten die die nazis zerstört haben...???
wurden dort nicht auch massen von zivilisten getötet?
und marschieren dort nazis auf?
es gibt genug rechtsradikale...vor allem in den niederlanden wo der rechtspopulist Pim Fortuyn zum "berühmtesten Holländer" gewählt wurde...
man beachte das bild das wombat1st gepostet hatte..die geisterstadt rotterdam nach einem flächenbombardement der nazis...
wie können es sich die nazis anmaßen die geschichte so umzudrehen wenn noch soviel schuld da draußen ist die noch nicht gesühnt ist?
das nazis parolen skandierend durch die straßen dresdens ziehn?

wir sind uns hoffentlich alle einig das etwas getan werden muss...
wie das geschieht soll jeder einzelne mit sich selbst ausmachen

theo wird blumen und kerzen niederlegen, andere werden auf die stura-demo gehen..so wie ich auch, und andere werden die nazi-parade blockieren und deren auflösung erzwingen...
wobei ich glaube dass dies nicht von erfolg gekrönt ist...die polizei wird alles daran setzen die nazi-demo durchzusetzen...es ist ja schließlich "rechtens"

Wenn ich so was höre, dreht sich mir der Magen um. "Die da oben" verschweigen die Wahrheit™ und nur wir bringen sie ans Licht.

Jeder, der das will, kann sich aktuelle Literatur kaufen, in der mit den Mythen (Tiefflieger, Phosphorbomben etc.) aufgeräumt wird. In keinem ernsthaften Buch wird der Angriff aus dem historischen Kontext herausgelöst, in keinem Buch wird verschwiegen, dass die deutsche Beölkerung begeistert Hitler gefolgt ist.



Also ist Demokratie nur für die mit der "richtigen" Einstellung da? Mir kommt auch die Galle hoch wenn ich so etwas sehe, das heisst aber nicht, dass man es einfach verbieten kann. Die Versammlungsfreiheit ist ein hohes Gut, sie so einfach mir nichts dir nichts aufzuweichen ist ein enorm gefährlicher Schritt, der genau überlegt werden will.
Und was meinst du, mit "was machen"? Sich über gewaltbereite Nazis aufregen und dann Steine schmeißen mag ja für einige Leute persönlch ganz erbaulich sein, stößt aber in der Bevölkerung zu Recht auf Ablehnung.


Ich bin ganz deiner Meinung, aber ich bestehe darauf, dass diese Aktionen auf rechtsstaatlicher Grundlage basieren.


Hast du gestern Nachrichten gesehen? Dieser "Drecksstaat" wehrt sich mit Händen und Füßen, nur leider haben seine Vertreter ein Problem, dass die extremen Linken scheinbar nicht haben: Sie sind durch Recht und Gesetz gebunden. Sie können nicht jemanden, der ihnen nicht in den Kram passt einfach aufklatschen.

Und jetzt nochmal was allgemeines: Wer um Dresden und die vielen Toten trauert rechnet eben nicht wie von den Linken dargestellt Opfer gegen Opfer und Täter gegen Täter auf. Mag sein, das es welche gibt, die so denken, so sind Menschen eben. Aber die überwiegende Mehrheit ist sich des historischen Zusammenhangs wohl bewusst und möchte mit ihrem Gedenken ein Zeichen für Frieden, Versöhnung und Verständigung setzen.

Der Hrothgar

und jetzt zeig mir nen nazi den das juckt...
auch ich bin in aller form dafür das diese werte wieder mehr beachtet werden...aber was werden wir denn mit kerzen niederlegen erreichen können...
noch immer ziehen nazi-horden prügelnd und mordend, ja mordend, durch unsere städte und dörfer...
die lichterketten nach dem "berühmten" brandanschlag haben nicht das geringste genutzt...
dies untermauere ich mit den zahlreichen links die ich zu dem thema bei google finde...
Google-Suche



nicht in den kram passen, wenn ich das schon höre
geschichtsrevisionismus, verfassungsfeindlichkeit und gewaltbereitschaft sind also keine ausreichenden gründe dafür diese ach so demokratisch gewählte partei zu verbieten...
das die npd heute noch besteht ist ja wohl auf einen einmaligen und ungeheurerlichen skandal zurückzuführen...
nämlich des urteils des verfassungsgerichts bei dem schlagkräftige beweise unterschlagen wurden weil sie von verfassungsschützern kamen die die npd untergraben hatten...
"die da oben" wissen ganz genau was bei der npd vor sich geht...
aber anstatt zu handeln nutzen sie den wahlsieg für ihren politischen aschermittwoch aus...
ich hoffe du hast die zeitungsberichte gelesen...
da kommt _mir_ die galle hoch..und dir hoffentlich auch...
und je mehr leute am sonntag auf die strasse gehen umso lauter wird in den straßen und gassen der protest hallen dass er bis nach berlin vordringt und in karlsruhe die fensterscheiben am verfassungsgericht wackeln...
damit diesem braunen treiben endlich ein schlussstrich gesetzt wird

Ich empfehl als weitergehende Lektüre diesen Artikel...

Der Nadir-Artikel unterschlägt das jedenfalls.

Wenn man das zweifelsfrei beweisen kann, dann ja. Das Problem ist aber nun mal, das die eine Seite streng nach den Spielregeln handeln muss. Übrigens ist das eine der wichtigsten Lektionen, die wir aus dem schrecklichen Jahrzwölft gelernt haben, nämlich, das eine Polizei und eine Justiz, die sich nicht an die Regeln halten über kurz oder lang gefährlich für alle werden.

Für ein Parteiverbot wurden (wieder aus sehr guten und bitter gelernten Gründen) sehr hohe Hürden aufgestellt. Das NPD-Verbotsverfahren scheiterte an formalen Gründen. Diese Gründe führen heute zu einem schwierigen Wiederspruch. Entweder unterwandert man diese Gruppierungen und findet heraus was sie so tun und denken. Dann hat man wahrscheinlich auch genug Beweise, die man aber nicht verwenden kann, weil vor Gericht offengelegt werden müsste, wer als V-Mann arbeitet und wer nicht. Meinst du, dass man noch Leute als V-Männer gewinnen könnte, wenn die damit rechnen müssen, dass ihre Identität später offengelegt wird?

Der andere Fall wäre der, das man auf V-Leute verzichtet, um sich den Weg vor Gericht offen zu halten. Leider wird man so kaum genug Informationen sammeln können.


Ganz deiner Meinung. Die rote Karte müssen die Nazis aber weder aus Berlin noch aus Karlsruhe bekommen, sondern von jedem einzelnen Bürger.

Der Hrothgar

was heißt hier unterschlagen silenzium...
für mich ist das nur weiteres wasser auf die ideologische mühle der npd

Nur weil es die NPD für Propaganda-Zwecke ausnutzen könnte, muss man es noch lange keinem vorenthalten. Auf beiden Seiten des Konfliktes ist Unrechtes passiert, auf Seiten der Nazis extrem viel mehr, aber deswegen muss man es noch lange nicht unterschlagen.

http://venceremos.antifa.net/13februar/onl...blumentritt.htm

das würd ich mir an eurer stelle mal gut durchlesen...
ich bin auch eben erst darauf gestoßen...

ziemlich interessant was dort so geschildert wird

Schlimmer geht's nimmer!

Es gibt wohl nur wenige, die dem Volk Juden mehr zugewandt sind als ich. Ich liebe Israel, habe eine israelische Flagge, esse gerne koscher und war schon selbst im heiligen Land.
Jeder normale Deutsche weiß um das Leid, was die Juden überall auf der Welt und am meisten durch den Holocaust im 3. Reich erlebt haben. All das ist uns ständig präsent, darüber werden wir informiert durch Schule, Universität, Fernsehdokumentationen und Gedenkstätten und es macht uns betroffen.
Wir stehen ewig in der Schuld der Juden und sollten uns ihnen gegenüber immer demütig und hilfsbereit verhalten.

Das 3. Reich und der daran anschließende 2. Weltkrieg war eine furchtbare Trägödie. Immer wieder fragen sich die Menschen, wie es dazu kommen konnte! Für viele ist es nicht verstehbar, warum die Entwicklung so verlaufen ist, warum die Juden immer mehr diskriminiert wurden und warum fast alle dem Führer geglaubt haben und sogar Begeisterung für den Krieg empfunden haben.
Im Geschichtsunterricht lernen wir die Hintergründe kennen: Da gab es die geschickte Rhetorik Hitlers, Kritiker die zur Vernunft rufen wollten wurden gewaltsam ausgeschaltet, die Jugend wurde von klein auf erzogen Volk und Führer zu dienen, Erwachsene wurden durch einseitige und falsche Berichterstattung in den Medien beeinflusst. Die Ursachen sind sehr komplex, weil das Volk ja viele Verbesserungen gesehen hat - bei Wirtschaft und Arbeit, Erziehung, Familie usw. Manche NS-Jugendorganisationen waren wie Pfadfinderlager und beliebt wegen Sport und Spiel.
Schließlich eskalierte alles völlig und endete in Bombenhagel und Blutbad. Ja das ist eine unermesslich traurige Geschichte. Ja darüber kann man trauern! Über die ganze Entwicklung und über die zerstörten Städte, die Waisen, die Witwen, die Krüppel die übrig geblieben sind. Wir können das Leid und die Schmerzen nicht mehr ermessen, die Menschen erleben, wenn ihnen Körperteile weggesprengt werden oder wenn Kinder oder Ehepartner schreien und verbrennen. Ja das waren 'nur' Deutsche, aber im Schmerz sind die Menschen gleich und die Bomben haben nicht selektiert welchen Charakter die Opfer haben.

Das ist nichts, was uns nicht betrifft. Die Augenzeugen berichten von den Schrecken des Krieges, von Stellen die wir kennen, wie Postplatz, Elbwiesen, Altmarkt und großer Garten.
Ich wollte dieser unvorstellbaren Tragödie in Stille und Betroffenheit gedenken bei der offiziellen Kranzniederlegung auf dem Dresdner Heidefriedhof.
Aber leider werde ich daran gehindert von den "Antifas und GegnerInnen Deutschlands" wie sie sich selber nennen!! Die Gefahr, von ihnen verletzt zu werden, ist zu groß. Ich habe ihren Aufruf gelesen und darin wird deutlich, dass sie die Trauerveranstaltung an diesem Friedhof gewalttätig sabotieren wollen, weil sie davon ausgehen, dass auch Rechtsgesinnte teilnehmen werden!

Es ist ja sehr lobenswert, dass die Antifas behaupten "wir gedenken der Jüdinnen und Juden". Ich habe in Israel die internationale Holocaust-Gedenkstätte "Yad Vashem" besucht. Das ist sehr informativ und ergreifend! Aber ob diese Leute ihre Sabotageaktionen, Polizeischlägereien, Entglasungen öffentlicher Gebäude und Störung von Trauerfeiern wirklich aus Freundschaft zu den Juden unternehmen, scheint mir nicht glaubhaft.
Sie verstehen sich als "GegnerInnen Deutschlands" - damit sind sie gesellschaftsfeindlich und antisozial. Dann ist es besser, wenn sich diese gefährlichen Elemente verkrümeln. Ich habe gehört, dass einem Umzug in andere Länder der EU nichts im Weg steht...

Es gibt da hier in Dresden ein großes Gebäude mit ganz vielen Büchern drin. Da steht nicht viel anderes drin als bei deinem Link. Die Mythen rund um den Bombenangriff sind alle längst erforscht, genau wie die Opferzahlen so genau erforscht sind, wie das eben geht.
Alles was über die Fakten hinaus geht ist Interpretation und abhängig vom jeweiligen politischen Standpunkt.

Der Hrothgar

PS: Das die Revisionisten gerne mal an den Fakten drehen und beispielsweise Herr Apfel selbst heute noch gern den revisionistischen Historiker D. Irving zitiert ist eher wohl Ausdruck seiner mangelhaften Bildung und seines verschrobenen Weltbildes.

PPS: Webseiten wie venceremos, die auf so was verlinken, haben bei mir sowieso verspielt:
http://frauenkirche-abreissen.tk/
http://heult-doch.tk/
http://gruppe-sabotage.tk/

theo...
findest du es gut das nazis bei der kranzniederlegung teilnehmen?
gerade die leute die den holocaust leugnen oder glorifizeren...
ich weiß jetzt nicht was schlimmer sein soll...

das die nazis solche eigentlich ehrenhaften und löblichen taten wie die kranzniederlegung im sinne ihrer ideologie ausnutzen ist verwerflich und es hat keineswegs damit zu tun das man hier durch gewalt ein sinnvolles zeichen gegen krieg, tod und leid verunglimpfen will...
stattdessen will die antifa gerade leuten wie _dir_ zeigen zu welchen greueltaten seelischer art die nazis heute noch fähig sind...
die greueltaten die sie tatsächlich körperlich getätigt haben..davon wissen wir genug...
das war nämlich der holocaust oder auch shoa genannt...

du bist mit dieser begrifflichkeit bestimmt vertraut theo...
ich kenne dich gut genug um sagen zu können das du nicht auf den kopf gefallen bist...
denk an meine worte wenn du morgen bei der kranzniederlegung neben dir einen neo-nazi stehen hast der zwar genauso wie du der opfer gedenkt, jedoch in einer ideologisch verwerflichen art...

indem er die opfer des krieges auf deutscher seite gegen die der juden, und gerade das sollte dir zu denken geben, aufwiegt und ihre zahl relativiert...
wir deutschen sollten nie vergessen was damals geschah und das sagst du sehr richtig...



demütig ist vielleicht ein etwas starker begriff..aber hilfsbereit auf jeden fall...
das hat schröder ja gerade versäumt...
(hier sollte jetzt ein link kommen der mit der entschädigung jüdischer zwangsarbeiter zusammenhängt..ich finde ihn nur gerade leider nicht)
inwiefern ich jedoch mit einer politik des landes israel kritisch gegenüberstehe tut hier nichts zur sache...
das ist wieder ein ganz anderes thema und sollte evtl getrennt diskutiert werden wenns euch interessiert

Noch ein interessantes Interview bei tagesschau.de.

... weißt Du nappi, ich denke nicht in Schubladen, sondern schaue immer auf den Menschen selbst.
Den letzten Nazi hab ich im Kloster kennengelernt. Der war dort aus demselben Grund wie ich - um bisschen Abstand von der Welt zu bekommen (obwohl er von dem Glauben nichts gehalten hat). Er war ein Jugendlicher mit kurzgeschorenen Haaren und er hatte sogar ein Hakenkreuz auf dem Arm tätowiert. Das Kloster hat ihn trotzdem aufgenommen und ganz normal behandelt. Er war ein lustiger, geselliger, manchmal etwas frecher Spaßvogel, mit dem man ganz normal reden und auch ein Bier trinken konnte.

Natürlich habe ich ihm erstmal eindringlich erzählt, wie bescheuert und verrückt er denn ist und was er sich überhaupt dabei denkt und wie er sich damit versündigt!!

Er hat von seinem Umfeld erzählt, von Ausländern und seiner Rowdie-Clique. Und mit dem 2. Weltkrieg kannte er sich recht gut aus. Eigentlich hat er nichts gegen Juden, aber die Politik ist halt mist und das Hakenkreuz will er lieber wieder wegmachen lassen und er hofft eine Arbeit zu finden. Wer weiß, was heut aus ihm geworden ist. Vielleicht arbeitet er immer noch im Klostergarten!

Das ist sicher nicht zu verallgemeinern und es gibt gewiss viele Nazis, die einfach stumpfsinnig gewalttätig sind, aber ich maße mir kein Urteil an, über Leute die ich nicht kenne.
Es ist viel zu einfach zu behaupten, dass alle politisch-rechtsorientierten Wähler den Holocaust leugnen oder gar glorifizieren.
Wir können es uns nicht so einfach machen!
Du schreibst, dass "die Nazis" diesen Gedenktag im Sinne ihrer Ideologie ausnutzen wollen. Dass es ihnen in Wahrheit gar nicht um die Bombenopfer geht. Woher kann man das wissen?
Der Trauermarsch wird übrigens nicht von der NPD veranstaltet, sondern von der JLO (Junge Landsmanschaft Ostpreussen). Eine Stellungnahme von denen findet sich hier. Dort wird jedenfalls nur zu einem friedlichen Gedenken aufgerufen.
Ich kenne diese Organisation nicht, um über sie eine Aussage machen zu können, aber Deine Argumente, dass sie den Holocaust leugnen oder ihre Anteilnahme vorgetäuscht ist, sind zunächst nur unbelegte Unterstellungen.

Die Antifa hat öffentlich mehrere "dezentrale Aktionen" angekündigt, um Gedenkveranstaltungen zum 60 Jahrestag der Zerstörung Dresdens zu sabotieren. Zur öffentlichen Trauerfeier am Heidefriedhof kann man nicht mehr gehen, weil sie den explizit erwähnt haben. Dadurch verbreiten sie Angst und Schrecken! Ich glaube, man kann auch nicht zum Theaterplatz auf die Veranstaltung "10.000 Kerzen für Dresden - ein Bild geht um die Welt" gehen, weil das vielleicht auch Ziel von Antifa-Angriffen sein wird.
Schade!!

das verlinkte flugblatt schreibt:(der rechtschreibfehler ist übrigens original)

die zahl die ich kenne und die ich bei jedem historiker nachlese ist: 35000
soviel zur inhaltlichen richtigkeit.

infos zur JLO kannst hier mal nachlesen:JLO



mehr will ich nicht dazu schreiben, denn das spricht für sich.

Es ist nicht nötig über Opferzahlen zu diskutieren, weil man, wie gesagt, die Toten nicht aufrechnen darf.
Aber nur zur Info: Es gibt durchaus sehr unterschiedliche Angaben und die Forschungen dazu sind noch nicht abgeschlossen.

Hier ist eine recht gut recherchierte Seite: "Hochgerechnet und heruntergelogen"

Auszug:



Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Angaben.

Tolle Seite, so ganz ohne störende Quellenangaben.

Hier kann man was zu Herrn Leesen lesen:
Informationsdienst gegen Rechtextremismus

Du kannst ja auch spasseshalber mal den Namen Hans-Joachim von Leesen bei Google eingeben.

Und hier noch ein Auzug aus eine Whois-Abfrage für bombenkrieg.net:

Was die Junge Freiheit ist, weist du aber?

Fazit: Erst überprüfen, dann Links posten.

hehe......


lol..
da hat sich theo aber in ein ganzes schwimmbad reingesetzt, n fettnäpfchen war das wohl nicht mehr...

naja..die demos nehmen jetzt im augenblick ihren anfang und wir werden sehen was bei rauskommt...

hoffentlich kommen wir alle "heil" nach hause...

Gestern bei Phoenix (Reportage über die Bombardierung Dresdens) hat auch ein Zeitzeuge gesagt, dass er die Opferzahl von 35.000 auf keinen Fall nachvollziehen kann. (Es müssten mehr sein.)
Eine Andere meinte, dass Leichen in einem Krematorium bei 600°C in 45 Min zu Asche zerfallen. In Dresden sollen aber rund doppelt so hohe Temperaturen geherrscht haben, selbst Glas sei geschmolzen. Deswegen sind Angaben unmöglich.

Was schließen wir daraus? Die genauen Zahlen werden wohl immer ein Rätsel bleiben. Weder 300.000 noch 35.000 dürften exakte Angaben sein. Also kloppen wir uns nicht drum, hat eh keinen Sinn.

in dresden haben sich zu der zeit auch viele flüchtlinge aus dem osten aufgehalten. wieviele das waren kann man nicht sagen. also ist eine angabe der genauen opferzahlen sowieso nicht möglich. man kann nur schätzen.

es ist auch gar nicht wichtig wieviele es nun waren. es waren viele. und das sollte eigentlich reichen. ich trauer doch nicht mehr oder weniger, weil 35.000 oder 300.000 gestorben sind.

zu viele

@Hrothgar: Ich hab die Seite "Hochgerechnet und heruntergelogen" gelinkt, weil man dort sieht, dass es sehr viele verschiedene Zahlenangaben aus den verschiedensten historischen Quellen gibt. Du kannst gerne eine umfangreichere Zusammenstellung suchen!
Und dass der Typ u. a. für die "deutsche Militärzeitschrift" schreibt, tut da erstmal nichts zur Sache (zeigt eher, dass er sich mit der Materie länger beschäftigt hat), zumal er sich kein eigenes Urteil bildet!

Er bleibt nämlich konsequent sachlich:


Um darauf hinzuweisen, dass der Mann für die "Junge Freiheit - Wochenzeitung für Politik und Kultur" (jeden Freitag am Kiosk) arbeitet, hättest Du nicht so einen hässlichen Riesenpost machen müssen!
Für diese Zeitung schreiben noch viele andere Autoren, wie z. B.:
...und viele andere. Also entweder Du nimmst alle Autoren der Zeitung nicht ernst oder Dein Hinweis auf die Zeitung ist Unfug!

Fazit: Die Opferzahlen werden von den Rechten hochgerechnet und von den Linken heruntergelogen. Das wundert sicher niemanden.

@Silenzium: thanx for info!
@Bad Boy Schlachter: Volle Zustimmung!

http://lexikon.idgr.de/j/j_u/junge-freihei...ge-freiheit.php

Gruesse Clx

p.s.: Bleibt mir nichts als mich der Meinung Hrothgars anzuschliessen.

So lange Fakten, Archive und Funde den Zeitzeugen widersprechen, bin ich sehr vorischtig, was solche "Ich war dabei"-Argumente angeht.

Der Zeitzeuge ist der natürliche Feind des Historikers

Wenn dann auch noch diese Leute anfangen über Naturwissenschaft zu reden wirds teils einfach lächerlich. Weder ist es physikalisch möglich reinen weißen Phosphor abzuregnen, noch sind die Temperaturen in dem schrecklichen Feuersturm mit den Bedingungen in einem kleinen, hermetisch abgeschlossenen Raum (Krematorium) vergleichbar.
Auch das Argument mit den Flüchtlingen ist längst anders bewertet worden.

Und was die Junge Freiheit angeht: Ich hab einfach ein Problem mit einer Zeitung, in der der NPD-Chef Udo Voigt verbreiten darf, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen.
Mir ist völlig egal wer dort alles schreibt. Fakt ist, dass diese Zeitung am äußersten rechten Rad operiert, der gerade noch rechtlich zulässig ist. Ob sich alle von dir benannten Leute heute noch ihrer Schreiberschaft in diesem Blatt rühmen würden, sei hier dahin gestellt.

Der Hrothgar

Bitte beim Thema bleiben.
Wombat hatte die inhaltliche Richtigkeit des Trauermarsch-Aufrufs bezweifelt, wegen der genannten hohen Opferzahl und meinte er kennt nur die Zahl 35.000.
Mein post sollte zeigen, dass die Lage kontrovers ist, die höheren Zahlen auch im Umlauf sind und man nicht vorschnell etwas als "falsch" beurteilen darf.

Im übrigen finde ich es wichtig, dass Augenzeugen von ihrem Erlebten berichten. Das gilt auch für den Holocaust, denn allzu schnell bilden sich sonst Legenden, wie "war doch nicht so schlimm" oder "is vielleicht nur erfunden".
In Bezug auf den 13.02.45 sind bald alle Überlebenden ausgestorben, so dass wir nicht mehr lange die Gelegenheit dazu haben.

Darum Hinweis:

Sonntag, 13. Februar 2005, 17:30 Uhr
Verdrängen, Vergessen, Versöhnen
Verstehen aus Berichten von Überlebenden des 13. Februar 1945 mit Schülern des Berthold-Brecht-Gymnasiums. Ort: Keller der Trinitatiskirchruine auf der Fiedlerstraße 2.
Veranstalter: Förderverein für die Trinitatiskirchruine

Montag, 14. Februar 2005, 18 Uhr
Ich und die Stadt, die sterben sollte
Lesung mit Aini Teufel. Das Kindertagebuch von 1944/45, in Buchform 2003 fertig gestellt, geschrieben von der damals elfjährigen Dresdner Schülerin, stellt ein Stück lebendiger Historie der Stadt Dresden dar. Aus dem Blickwinkel eines Kindes wird vom Alltagsleben in Luftschutzkellern, von der verdunkelten Stadt Dresden, von Sirenengeheul und Luftangriffen berichtet[...] Ort: Stadtarchiv Dresden, Elisabeth-Boer-Straße 1.

Ich weis jetzt nicht ob es sowas in London nicht auch gibt aber man sollte nicht vergessen das auch dort die zivile Bevölkerung massiv angegriffen wurde.

Was das Aufrechnen der Opfer an geht, das geht in einem Krieg garnicht. Der Besiegte hat am Ende meist die höheren Verluste, sonst hätt er nicht verloren.
Dabei will ich aber eine klare Trennung zwischen den Opfern des 2. Weltkrieges und der NS-Diktatur (Konzentrationslager) ziehen, denn letztere waren keine Kriegs- sondern Mordopfer.

Bezüglich Phosphor: Wofür reines Phosphor benutzen, wenn man das hat?

Quelle (FAZ)

Bezüglich Krematorium: Es ging ausschließlich um Temperaturen und wie schnell Leichen unter den bedingungen zu Asche werden und somit nicht mehr als Leichen erkannt werden können.
In einem Krematorium gibt es auch keinen Wind.

Ich finde das ganze Tamtam mit Trauermarsch und Kerzen und weißer Rose auch völlig überzogen. Was bringt es uns denn jetzt? Haben wir (damit meine ich hauptsächlich "unsere" Politiker) die richtigen Schlüsse aus unserer Geschichte gezogen? Wohl kaum! 1933 haben die Leute Hitler nicht gewählt weil er so ein großer Judenhasser und Welteneroberer war, nein er versprach wieder Arbeit und dem geschunden deutschen Volk nach dem Versailler Vertrag wieder eine deutsche Identifikation! Warum waren die Massen von gestern nicht im Sommer gegen HARTZ 4 und dem Sozialabbau auf der Strasse? Warum steht kein Künstler gegen die Verrohung, Amerikanisierung und Abbau unserer Kultur auf? Es geht uns allen wohl noch zu gut und die Mehrheit ist Dank den Medien wohl schon richtig eingelullt. Aber ich sehe seit 10 Jahren eine Verschlimmerung der Lebensverhältnisse, das Volk hat die Schnauze voll, 10 Prozent im sächsischen Landtag sind wohl eine eindeutige Antwort wie auch die begründete Angst von Friedman (BRD) und Friedman (Wien). Nein, die Deutschen haben nichts gelernt, sind noch immer die gleichen verträumten, ahnungslosen, gutgläubigen, manchmal auch boshaften und gehässigen Herdentiere wie zu alten Zeiten.
Ich zitiere Heinrich Heine:
„Denk ich an Deutschland in der Nacht
Dann bin ich um den Schlaf gebracht,
Ich kann nicht mehr die Augen schließen,
Und meine heißen Tränen fließen."

weitere artikel und bilder hier:

http://www.sz-online.de/nachrichten/artike...l.asp?id=782732

http://www.sz-online.de/nachrichten/artike...l.asp?id=782736

http://www.sz-online.de/ (Tagesthema)

@ robo: die leichtgläubigkeit wird sich auch nicht so schnell ändern. nur immerhin haben gestern die (meisten ) leute bewiesen, dass sie sehr wohl wissen, wie sie heutzutage zur deutschen geschichte stehen, und das war auch international ein ganz großes thema. es stand ja nicht nur das gedenken an die opfer der frauenkirche im mittelpunkt, sondern die frage, wie deutsche mit einem nazi-aufmarsch dieser größe und zu seo einem anlass umgehen - der dann im endeffekt nicht mehr beachtet wurde als notwendig.

das von dir gepostete bild geht um die welt als sinnbild für die einsicht, damals einen schweren fehler begangen zu haben, auch wenn heute niemand mehr was dafür kann. aber das zumindest ist es, was wir aus unserer vergangenheit gelernt zu haben scheinen..

Vergleichen kann man das ganz sicher nicht. Aber als Kriegsopfer würde ich die Opfer der Bombardierung von Dresden nun auch nicht direkt bezeichnen. Denn wie man weiß bot Dresden nicht etwa ein militäisches Ziel, bei dem "aus versehen" Zivilisten getroffen wurden. In der Stadt hielten sich damals Unmengen von Flüchtlingen auf (deswegen auch die unsicheren Opferzahlen). Ich denke schon, dass man auch diese Opfer als Mordopfer bezeichnen kann, zumal diese Bombardierung auf den Ausgang des Krieges überhaupt keinen Einfluss hatte. Wissentlich keinen Einfluss hatte.
Deswegen ist werden natürlich die Opfer der NS-Diktatur nicht weniger und die verbrechen nicht weniger grausam. Das ist ja jedem klar. Und die systhematische Vernichtung ist natürlich rein emotional (so seh ich das) gesehen viel grausamer. Objektiv können wir als Menschen uns eh kein Urteil drüber bilden.

da unterliegst du wohl einem trugschluß


Quelle

Genau, und weil man die Rüstungsindustrie treffen wollte, hat man das Stadtzentrum eingeäschert.

erm...

flächenbombardement beinhaltet numal das wort fläche

und damals wurden keline fabriken die vorher schokolade oder ähnliches hergestellt haben zum patronenherstellen genutzt...

und außerdem war ein ziel die infrastruktur zu zerstören

Naja wisst ihr, man kann natürlich immer Gründe finden. Man kann auch Gründe finden, warum einer seine Frau erschlägt.. oder eine Frau ihren Mann. Das Ergebnis bleibt. Und darüber zu urteileen und irgendwelche Motive zu suchen finde ich schlimm. Denn genau mit diesen Methoden versuchen ja auch die Nazis irgendwelche Gründe zu finden, warum sie 6 Millionen Menschen ermordet haben. Fakt ist, dass diese Unmengen Menschen nicht aus Versehen getroffen wurden. Wenigstens (und das halte ich für untertrieben) wurde es bewusst in Kauf genommen.

http://www.kominform.at/article.php?story=...050128074349475

hier nochmal eine linkspopulistische Seite dazu .... naja
wenig objektiv, oder?
Allerdings schreibt auch die (ich weiß nicht, obs stimmt), dass also die militärisch interessanten Ziele überhaupt nicht getroffen wurden.
Na ich guck nochmal....

Wie man bei der FAZ nachlesen kann, war das ein Mix aus Rache für die zerbombten britischen Städte, militärischer Nutzen und vorallem der Einsatz des sogenannten "Moral Bombing". Hat ja auch funktioniert.
Für mich besteht der Unterschied zwischen der gestorbenen Zivilbevölkerung und dem Massenmord an den Juden eindeutig darin das die einen nem militärischen Angriff zum Opfer gefallen sind und die anderen einfach nur abgeschlachtet wurden ohne jeglichen noch so fragwürdigen militärischen Nutzen.

Klar
darüber sollte man ja eigentlich auch nicht mehr diskutieren müssen...

hmm

Robotron schreibt:
"Warum waren die Massen von gestern nicht im Sommer gegen HARTZ 4 und den Sozialabbau auf der Strasse?"

Ich für meinen Teil stufe die Verharmlosung des NS-Regimes und die damit einher gehende Geschichtsverfälschung als sehr große Gefahr für Demokratie und Rechtstaatlichkeit ein. Ich glaube, dass darin eine sehr viel größere Bedrohung und auch eine ganz andere Qualität der Bedrohung besteht, als das meiner Meinung nach bei Hartz 4 der Fall ist.
Vielleicht sehen das viele Leute genauso und wehren sich deswegen mit ganzer Kraft und voller Überzeugung gegen rechte Aufmärsche.

Die Massen nicht, aber es ist ganz interessant, wie sich montäglich zur Demo gegen Hartz IV ein paar Fuzis mit NPD-Fahne hinter den ganz normal enttäuschten Arbeitslosen einreiht.

Da ich nicht den Anschein erwecken will, immer nur dem Robotron ans Beil pinkeln zu wollen, möchte ich hier auch noch mal einen post von Theo aufgreifen und kritisch bewerten.

Der wurde nämlich auf Seite 2 wegen seinem Bezug auf die Zeitschrift "Junge Freiheit" kritisiert. Nunmehr in die Enge getrieben, versuchte er, dies mit der langen Liste von anerkannten Persönlichkeiten zu rechtfertigen, die alle schon Artikel für die Zeitschrift "Junge Freiheit" geschrieben haben.

Es verhält sich nun aber so, dass diese "Autoren" keine Mitarbeiter der Zeitschrift sind und die meisten von ihnen auch sicher nicht zum fragwürdigen Umfeld der Herausgeber zu zählen sind.
Vielmehr haben die Verfasser dieser Artikel in den betreffenden Fällen wohl Ansichten vertreten, die in einem gemäßigten Forum als konservativ, aber dennoch vertretbar, gegolten hätten, im Erscheinungsumfeld einer solchen Zeitschrift jedoch eine ganz andere Wirkung bzw. Lesart hervorrufen können.

Meiner Meinung nach streben die Herausgeber der Zeitschrift durch das Aufnehmen von Personen und deren Artikeln aus der gesellschaftlichen Mitte gezielt eine Art Legitimation und Verankerung in einem größeren Teil der Gesellschaft an, nach dem Motto:
Wenn Peter Scholl-Latour, Journalist, Ex-Herausgeber und Chefredakteur des „Stern“ da einen Artikel drin schreibt, können sie so gefährlich ja nicht sein.

Ich glaube, dass auch Theo dieser scheinbaren Legitimation zum Opfer gefallen ist.


Und noch zum Abschluss:
Die "Junge Freiheit" ist keineswegs so harmlos, wie von Theo vielleicht impliziert. Man lese hier nach. (wurde weiter oben schon mal gepostet)
In der Autorenliste tummeln sich auch reichlich schwarze Schafe, die aber zwischen den bekannteren Namen etwas untergehen. Zu deren Hintergrund kann man hier etwas nachlesen.

Tja es scheint, als wusste der Theo weder was die Junge Freiheit ist, noch die DMZ. Das Einstreuen von sattsam bekannten Quellen und deren (abseits der seriösen Forschung stehende) Interpretation hat offenbar für ein ausreichend seriöses Erscheinungsbild ausgereicht, was zwar schade aber nachvollziehbar ist. Die Thematik ist sehr komplex, die Quellenkunde unübersichtlich und die immer mitschwingende Emotionalität macht die Sache auch nicht leichter.
Wie auch immer. Es scheint, als wären aus dem Fall zwei Dinge zu lernen. Zum einen ist eine kritische Urheberprüfung im Netz noch tausendmal wichtiger, als in der Bibliothek. Dazu gehört, das man die zitierten Quellen und deren Geschichte kennt und sich nicht auf brüchstückhafte und tendenziell kommentiere Ausschnitte verlässt.

Zum anderen scheint es gerade in so einem Forum generell schwierig zu sein, auch mal zuzugeben, dass man sich vergalloppiert hat. Das wäre dann aber ein soziologisches Problem und hier endgültig off topic.

Der Hrothgar

Ich möchte die Kritik an Theo's post zurückstellen bzw. nicht weiter besprechen, da er längerfristig offline ist und sich nicht rechtfertigen kann.



jetzt aber genug mit offtopic

"Man kann nicht die Ermordung von sechs Millionen Unschuldigen mit der Bombardierung eines Verkehrsknotenpunktes im Zweiten Weltkrieg vergleichen."
Sir Peter Torry, Britischer Botschafter in Deutschland, im Interview mit dem Tagesspiegel, 13. 02. 05

.. ..
.. also ich weiß nicht. Zu sagen, wir haben "nur" 100.000 umgebracht und ihr 1.000.000 ist doch sinnlos. In dem Fall sind doch wohl beide Seiten Massenmörder. Eine Schuldzuweisung kann nicht funktionieren.
.. Mal ganz davon abgesehen ist die Art, wie die Rechten diese Bombadierung für ihr Sache zurechtdrehen, mehr als traurig ..
.. es gibt auch viele, die lange nicht rechts sind und die Bombadierung Dresdens verurteilen. Ich finde auch, dass das möglich sein muss ohnen gleich den Stempel "Rechts" zu bekommen ..