Da sich mondmann nicht zurückhalten konnte seine Meinung über den Trauermarsch kund zu tun und ich mir kein "offtopic" einfangen will, gibts einen neuen Thread zum Thema "Trauermarsch am 12.02.2006 in Dresden". Falls sQeedy der Meinung ist, dass der Bereich für dieses Thema falsch gewählt ist, kann er diesen Beitrag gern verschieben, aber da es sich ja um ein, wenn auch nicht mehr aktuelles Geschehen handelt, finde ich den Bereich doch passend.

Erstmal will ich, damit eine Diskussion auch möglich ist, darum bitten, dass sich Leute, die sich über Themen unterhalten wollen, die laut Paragraph 130 StGB zu einer Bestrafung führen könnten, bitte einen eigenen Beitrag öffnen sollen.(ohne mich!)


Nun zum Beitrag vom mondmann:

Ich brauche nur Tortes Video des Trauermarsches abzuspielen, um mich zu fragen, ob du von der Veranstaltung sprichst, der ich beigewohnt habe und deren Stimmung mir sofort wieder gegenwertig wird.
Da ich sämtliche Reden (abgesehen von der Abschlussveranstaltung, die inhaltlich sogar am interessantesten war) auf Video besitze, würde ich mich freuen, wenn du mir sagst, an welcher Stelle der Aufzeichnungen sich die plumpe Propagande gegen die Amerikaner versteckt. Ich würde ja gerne die Frage stellen, was so schlimm ist an Propagande für den Nazistaat, aber da ich hiermit drohe, Autoren, die Antworten provozieren, die nach §130 strafbar sind, die StGB-§130-Keule über die Rübe zu ziehen, nehme ich die Frage auch gleich wieder zurück.
Auf die Statistik bezüglich rechter Gewalttaten hat ja Torte schon verwiesen und auch in dem Altermedia-Artikel, auf den ich verwiesen haben, konnte man sich darüber informieren. Selbstverständlich steht es euch frei deren Statistiken zu berichtigen. Ich freue mich schon jetzt auf das sachliche Argument: "offensichtlich Blödsinn"

Zusammenfassend könnte ich auch schreiben: Ich will Beweise lieber mondmann!

Gruss RikerForCaptain

Edit: Ich sehe gerade, dass die Überschrift richtigerweise Traumermarsch 1.0 heißen müsste.

/edit mod: geändert

jaja tortes "trauermarsch"
besonders traurig sahen die leute da aber nicht aus klick

und zitat nazitorte



und hier der gast aus portugal "Neonazi-Führer Mario Machado"
hier beim fest der völker in jena



und hier beim "trauermarsch in dd

http://media.de.indymedia.org/images/2006/04/143794.jpg

zitat:



quelle
auch wenn ihr sicher meint indymedia ist keine quelle ^^

soll jeder denken was er will ein trauermarsch war das sicher nicht

Also berichtige mich bitte, falls ich mich irren sollte: deine Hauptargumente warum die Leute nicht trauern ist a) der Gesichtsausdruck der Teilnehmer und dann b) dass Machado da mitgemacht hat.

a) ist sicherlich so subjektiv, dass jeder Streit darüber ziemlich sinnfrei wäre. Ich scheitere zum Beispiel schon daran auf den Bildern ein lachendes Gesicht zu sehen (mal ganz abgesehen davon, dass man garnicht soviele Gesichter sieht, wie wombat schon richtig feststellte). Du kannst mir ja da gerne helfen.

b) verstehe ich komplett nicht. Ist deine Argumentation jetzt, dass jemand mit einer Swastika auf dem Arm nicht trauern kann? Oder dass jemand der mit dem 3. Reich sympathisiert nicht trauern kann? Dann noch das Indymediazitat, dass uns zeigen soll wie dolle böse der Machado ist.

Du bleibst uns also immernoch ein (oder vielleicht sogar mehrere Argumente) für deine Abschlussbemerkung schuldig. Allein auf den hierzulande* weitverbreiteten negativen Konnotationen des Wortes Nazi herumzureiten reicht nicht aus.

* tatsächlich ist es so, dass nicht in jedem Land das Dritte Reich als Ausgeburt des Bösen dargestellt wird bzw. sich nicht jeder durch Polemik und Pseudobeweise irreführen lässt (in vielerlei Hinsicht)

Also ehrlich mal!
Ich finde, das sind allesamt traurige Gestalten.


und noch was offTopic:


Also, Du hast zuhause ne Videosammlung von Reden auf Naziveranstaltungen? Ist es, weil Dir soviel gesprochener Text beim ersten Hören nicht zugänglich ist oder ist es nur so ein Fetisch, wie viele andere?

Sachen gibt's.......

Oder einfach nur um irgendwelchen Dummschwätzern zu begegnen, die wahllos Behauptungen aufstellen ohne auch nur einen glaubhaften Beweis dafür zu haben. Ausser natürlich Hörensagen über unterschiedlich viele Zwischenstellen ("ja, ich hab das aus erster Hand von jemanden dessen Vater dort mal einen kannte der seinerzeit direkten Kontakt zu einem Teilnehmer hatte" ....).

Kannst du auch mehr als nur stumpfe Polemik marvin?

Du hast mich falsch verstanden Marvin. Ich habe nur Tortes Video vom Trauermarsch und die dort vorgetragenen Reden, in denen ich den vom mondmann erwähnten plumpen Anti-Amerikanismus nicht finden kann.

Die Trauermärsche der Jahre 2005 und 2006 sind übrigens die einzigen Märsche bzw nennenswerten Veranstaltungen mit nationalem Hintergrund, die ich bis heute besuchte.

Ich könnte also noch was von den Linken, die solchen Veranstaltungen schon häufiger beiwohnten, lernen. Also her mit den Zitaten.

Nun, ich bin gern bereit hinzuzulernen. O.g. Fotos sprechen nicht unbedingt für sich. Aber vielleicht war ja beim Trauermarsch nur ein kleines Grüppchen, dass in Kategorien wie "Bombenholocaust" denkt.

In Zeiten von youtube.com etc. dürfte es ja kein Problem sein, besagtes Video dort mal online zu stellen, damit man sich ein eigenes Bild verschaffen kann.

Die Frage stellt sich:
Ist das Hakenkreuz (mit der für Europa typischen Semantik) ein Symbol für ein totalitäres Regime, dass millionenfach Juden, millionenfach andere Völker, millionenfach die eigene Bevölkerung dahingemordet hat? Wenn dem so wäre, wie könnte man dann der Opfer des `Bombenholocaust' gedenken, wo man doch _selbst_ das System, dass die eigene Bevölkerung (und ich antizipiere, dass von eben diesen Leuten auch nur dieser gedacht werden soll, was aber letztlich auch _nicht_ zwingend so sein muss, um den Sinn der Frage zu erhalten) dahingemordet hat, als tätowierenswert erachtet? Wo ist da die Logik, wo sind Konsequenz? Wenn ich mich recht entsinne, so knüpfen viele `Trauernde' an den ursprünglichen Begriff für `Holocaust' - `Brandopfer' an. Wie kann man um jene trauern, die man selbst geopfert hat? Wozu war der Hakenkreuzzug nötig - wer hat Deutschland dazu gedrängt? - Die Ideologie welche sich mit dem Hakenkreuz verknüpft. Das zu dieser Zeit auch Stalinismus eine Gefahr für Europa darstellte braucht nicht weiter erwähnt werden. Aber prä-emptive Verteidigung eines die eigene Bevölkerung in Unfreiheit bringenden, dahinmordenden Systems gegen ein Äquivalent ist nichts weiter als Selbstzweck. Sinnloses Opfer. Tortenhuber - Du verlierst die Mitte - denke niemals in Extremen!

Du unterstützt argumentativ jene Sorte Deutsche, die sich in einer schlechten Art Vaterlandsliebe verrannt haben. Wer sein Land liebt verachtet den Krieg, der es zerstört (ob physich oder gesellschaftlich sei dahingestellt!). Es entspricht nicht der Tatsache, dass ein virtuelles Geblide wie das sog. `Weltjudentum' Kriegshetze betrieben hat, um ein alliiertes Bündnis zu schmieden. Das wäre auch gar nicht notwendig gewesen. Vielmehr hat ein Land, gekapert von mehr oder weniger fähigen Personen, einen Angriffskrieg verursacht. Die Bombardierung Dresdens war nicht schoen und vielleicht nicht einmal notwendig (darüber mögen sich die Historiker bis zum jüngsten Tag streiten). Man kann auch wegen der Bombardierung trauern - Sei es wegen getöteten Angehörigen, verlorenem Besitz oder weil Dresden vorher einer schoenere Stadt war - das geht in Ordnung. Man kann aber nicht um Dresden trauern, wenn man ein Hakenkreuz auf dem Arm trägt. Das ist nicht möglich, ausser vielleicht man leidet unter einer Dissoziativen Identitätsstörung.

Da ich nie vorhatte das Video weiterzuverbreiten - auch wenn der dumme raigoah das vielleicht falsch verstanden hat - gibts hier nur mal Audio von den Reden. Das reicht für unsere Zwecke voll zu. In dem Video sind auch noch Aufnahmen von Leuten, die ihr Gesicht mit Sicherheit nicht in alle Welt getragen haben wollen.


PS: Gegen eine Privatvorführung spricht natürlich nichts, auch wenn die entsprechenden Zuschauer dann nicht vor anderen propagandistischen Maßnahmen meinerseits geschützt wären


Nachtrag:



Oder man hat ein komplett anderes Geschichtsbild.

was soll das denn für ein geschichtsbild sein?

den holocaust gab es nicht und die polen haben den krieg begonnen?

was hat der Onkel Riker gesagt? - hab heute keine Lust auf Gefängnis

Edit: und ausserdem mag ich es nicht, wenn andere in meinem Namen Meinungen äussern. Daher nehme ich auch Abstand davon, im Namen von Herrn Machado irgendwelche Äusserungen zu tätigen.

Im obigen Erguss sind eine Menge Syntax- und Ausdrucksfehler meinerwenigerseits. Entschuldigung.
Tortenhuber:
Du bist Martin Sommer, Himmler & Goebbels.
Du bist Auschwitz, die Bombardierung Dresdens & der Russlandfeldzug.
Du bist verblendet, dumm & verdienst deine Freiheit nicht.

Du bist ein Nazi. - Nicht Deutschland.

Hate week hast du leider knapp verpasst und auch sonst lassen mich deine plumpen Anfeindungen ziemlich kalt. Du kannst ja gern weitermachen, aber dann bitte in einem anderen Thread.

da du anscheinend große angst vor ner anzeige wegen volksverhetzung hast, musst du zwangsläufig auch in solchen kategorien denken. ergo...du würdest gerne leugnen, ein "anderes" geschichtsbild verbreiten, usw. ! damit hast du dich bis jetzt am deutlichsten geoutet (entschuldige den anglizismus) ...

und nach wie vor machst du hier wahrscheinlich niemanden lust auf ne ernsthafte diskussion...aber vielleicht wird mir auch einfach nur speiübel bei dieser nazischeisse!

in diesem sinne ein herzliches "fuck you"

Einige Substitutionen:

Du bist Martin Sommer, Himmler & Goebbels.
Du bist Auschwitz, __self & der Russlandfeldzug.
Du bist __self, __self & verdienst deine Freiheit nicht.

Du bist ein Nazi. - __self

Kannst du jetzt zustimmen?

@aktsizr: ich kann dir nur zustimmen.

So, nun zum Trauermarsch, der kein Trauermarsch ist:

1.) Da hier niemand was daran ausgesetzt hat, dass ich der Demo Geschichtsrevisionismus vorwerfe, gehe ich davon aus, dass ihr mit mir da alle übereinstimmt. (auch Torte und Konsorten...) so viel Tote wie ihr hier in Dresden herbeizaubert hat es nicht gegeben.

2.) Ebenso ist niemand auf die Relativierung der Shoa eingegangen, also denke ich, ihr akzeptiert meinen Vorwurf.

3.) Wo ich stupiden Antiamerikanismus sehe: ihr trauert um Dresdner Opfer, zeigt aber gleichzeitig auf Holzkreuzen, wo Amerika noch überall Krieg geführt hat. Was hat das auf eurer Demo verloren? Ich denke ihr trauert in diesem Fall nur um Dresdner Opfer?
Amerika wird gleichgesetzt mit Tod und Zerstörung. Wenn ich mich richtig errinnere, gab es Transparente, in welchen sinnbildlich der Tod in den amerikanischen Nationalfarben dargestellt wurde (Sensenmann z.B.)
Es ist sehr einseitig betrachtet und viel zu kurz gedacht. Einfach nur populistisch und stupider Antiamerikanismus.

Ist es nicht so: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus?
Krieg ist nun mal niemals gerecht, auch nicht die Dresdner Opfer hätten nicht sein müssen. Aber nun an alle Trauernden: hätten die Nazis den Krieg nicht freiwillig begonnen, hätten die Dresdner Opfer nicht sein müssen. Wer um Dresdner Opfer trauern will, kann dies doch nur in einem antifaschistischem Kontext, oder?

4.) Nazistaat: Wer Transparente mit "Nationale Sozialisten" trägt bekennt sich doch zu der Abkürzung "Nazi", oder etwa nicht?

am besten Torte und Co. bereden das beim nächsten Kameradschaftsabend, dort versteht man sie. Aber auch nur dort...
Jeder halbwegs gebildete Mensch mit einer kleinen Portion Menschlichkeit kann nicht auf diese verblendete rechte Schiene abrutschen...

Nun, danke für das Audio-File. Was darin zu hören ist (nur der Portugiese fehlt mir noch) ist ja ganz sachlich, nur leider werden daraus die falschen Schlüsse gezogen.

Was mir an der nationalen Ecke ja gefällt, ist der stets auftauchende Hinweis, dass das auch die anderen Kolonialmächte England, Frankreich, Russland, USA ihren geschichtlichen Dreck am Stecken haben und bis heute ausbauen.
Das liefert die Linke nebst jedem anderen normal Denkenden Menschen aber genauso.

Den Rest von ganz weit rechts, einschließlich dieser Trauerveranstaltung kann man in die Tonne kloppen.

Das der 13./14. Februar militärischer Blödsinn seitens der Alliierten war, steht außer Frage. Das wissen die (spätestens heute) auch selbst. Tut aber nichts zur Sache.

Im Gegensatz zu allen anderen Kolonialmächten waren wir halt so blöd und haben uns zu starke Gegner ausgesucht. So what. Dafür haben wir bezahlt, allerdings viel zu wenig. Zur Erinnerung: 1933 hat ein Millionen-Volk auf demokratischem Wege einen perversen Kranken zum "Führer" erwählt, der nebst seinen Konsorten der Meinung war: "Unser Volk braucht Raum." Wir können ja nicht einmal sagen, dass eine kleine Minderheit auf diktatorischem Wege die Macht ergriffen hat. Dafür haben wir halt auf die Fresse gekriegt. Ist absolut in Ordnung.

Unabhängig davon, dass ein Angriffskrieg IMMER ein Verbrechen ist (ich sag nur 01. September 1939), für das den Deutschen damals schon die Eier rausgerissen gehörten: Für das, was sich die Wehrmacht, SS-Truppen&Co. sich in anderen Ländern geleistet haben, kann es nur eines geben: RACHE! Und zwar absolut!

Und wenn ich damals Tscheche, Pole, Russe, Ungar, Jude, Kommunist, Schwuler, Schwarzer oder vergleichbares gewesen wäre, dann hätte ich jeden, ich wiederhole JEDEN Deutschen auf eine Art und Weise behandelt, die selbst im schlimmsten Horror-Splatter-Film nicht vorkommt. Unabhängig davon, ob auch meine Opas (Wehrmacht) und Omas damals keinen Bock auf die Scheiße hatten.

Insofern ist das, was die Sieger mit uns gemacht haben nichts anderes als ein laues Lüftchen, man könnte auch Furz sagen, in einer schwulen Sommernacht. Als Nation dürfen wir heute noch froh sein, dass es uns überhaupt noch gibt. Wer sich dann noch über Siegerjustiz beschwert, hat in seiner Dummheit schlicht gar nichts begriffen.


P.S.: Das ändert nichts daran, dass den anderen ehemaligen Kolonialmächten Ihre Verbechen bis heute nachwievor zu wenig aufs Brot geschmiert werden.

Ich frage mich, ob die "Rechtsradikalen" hier nicht einfach nur Aufmerksamkeit wollen. Vielleicht sollten wir ihnen die Plattform entziehen?

bin dafür.

@mrorange

guter post! seh ich genauso

Hey mr.orange,

was gibt es da noch zusagen. Du hast alles gesagt und mir aus dem Herzen gesprochen.

Somit ist hier doch alles gesagt, aber vielleicht weiß ja jemand von rechts noch eine Halbwahrheit zu berichten.

genau so ist es.

Ich finds unterhaltsam und reine Dogmatik.

Ich muß schon alleine darüber schmunzeln, dass Gegenargumentation mit viel Text unbeantwortet bleibt, dagegen aber kurze, prägnante Sätze sofort kommentiert werden als "plumpe Anfeindung". Obwohl -ich fand die garnicht plump

"Du bist ein Nazi. - Nicht Deutschland." <= einfach schön.

Um es mal so auszudrücken: Für mich macht Ihr Euch (Riker, torte) hier einfach nur lächerlich.
Und das ist gut so.

Schonmal in Betracht gezogen, dass eine fundierte Argumentation im juristischen Rahmen der brD nicht grade einfach ist? Ich wage mal zu behaupten, dass keinem von euch bewusst ist, wie hoch der Gesinnungsdruck in unserer Gesellschaft ist: unliebsame Dissidenten werden kurzerhand schikaniert, eleminiert oder behelfsweise inhaftiert (fällt mir grade auf: da findet sich doch tatsächlich Germar Rudolf auf der Liste bei wikipedia - hat wohl wiedermal jemand geschlampt). Was da vor sich geht begreift keiner von euch, ebenso wenig, wie ihr den Informationsbrei den man euch von medialer Seite vorsetzt, nachprüft. Wenn man die Meinung der Mehrheit hinterfragt wird man zwangsweise zum Aussenseiter, das ist so und wird auch immer so sein.

Von daher solltest du dich über das Ausbleiben einer Antwort auf die anderen Beiträge nicht zu früh freuen, die kommt nämlich noch. Heute aber sicherlich nicht mehr.

Euch gehts ja soooo schlecht... ihr dürft hier nicht mal die "Wahrheit" sagen? Es wird schon seinen Grund haben, Holocaustleugner in den Knast zu stecken.

Und eure Antwort auf andere beiträge kommt dann nach eurer nationalen Revolution.

Also mich würde euer Geschichtsbild wirklich interessieren (*historiker-bin* ) und ebenso eine sachliche Diskussion! Mir schwebt da sowas wie´n Philosophischer Stammtisch vor; mit Vertretern verschiedener Thesen, Historikern, Psychologen o. Ä.! Habt ihr Bock darauf? ALso, solltet ihr das nicht öffentlich wollen (könnt ich auch verstehen), müssten wir da einen anderen Weg finden (Channel oder so, ka)! Aber geil wär das schonmal...

Schreibt mal, wenn ihr darauf Lust habt!

Grüße

Alle dumm, ausser Tortenhuber. Ist doch klar! Wir sind alle Teile des Systems, dass sich gegen dich verschworen hat. Selektive Wahrnehmung. Die Welt ist herrlich schoen einfach, gelt? Tortenhuber, du bist nichts als ein Produkt alternativer Gehirnwäsche. Nichts von dem was du glaubst hast du jemals nachgeprüft - dir fehlt doch schlichtweg jegliche Rekursivität. Intelligente Leute wie Irving verdienen sich an solchen armseligen Hanswursten wie dir eine goldene Nase. Du peilst es noch nicht einmal. Das ist faszinierend, einfach nur faszinierend. Wie kann man nur eine solch eingeschränkte Blickweise wie deine Wenigkeit haben? Du bist manipuliert! - Sind wir auch! Bei dir finden sich Informationen ohne Relationen. Prüfe alles nach, man hat sich sicherlich Mühe gegeben mit dir. Aber niemand macht sich _so_ viel Mühe, als dass man das nicht merken könnte. Auf gewisse Weise ähnelst all jenen sinnsuchenden Hippies, Alternativen & Esoterikern, die auf jeden schwammigen, heilsversprechenden Scheiss hereinfallen und doch NICHTS für sich behaupten können. Du suchst nach einer einfacheren Welt. Trotz allem wünsche ich dir, dass du SIE findest und nicht SIE dich. (Wie es aussieht, ist SIE ist bereits auf der Suche nach dir!)

p.s.: Es ist für diese Debatte aus deutscher Sicht völlig unerheblich, ob andere Länder über ihre Verbrechen als Kolonialmacht diskutieren oder nicht. Das man das in Deutschland tut ist ein Zeichen von Stärke. Sicherlich hatten die Besatzungmächte daran initial auch einen `gewissen' Anteil, vielmehr noch aber die '68er. Das war also bereits zu einer Zeit, in der die Besatzungsmächte kein Interesse mehr gehabt haben dürften Deutschland durch solch eine Debatte innenpolitisch zu `schwächen'.

Klingt interessant, aber ich denke es scheitert letztendlich an der Durchführung...

Da kann man nix machen. Wenn man so beschränkt ist, sich einmal mit befüllen zu lassen, ist man auch zu beschränkt die wieder rauszukriegen.
Solchen Leuten kann man weder auf verbaler noch auf physischer Ebene klarmachen dass ihr Weltbild schlichtweg falsch und fernab jeder Menschlichkeit ist...

Also beherzigt doch bitte die Idee oben und hört auf dem braunen Pack noch ne Plattform zu bieten... Besser man begegnet ihnen in mit Ignoranz. Zumindest in Foren...im rl könnte Ignoranz gefährlich werden.

Zitat:
"Es ist für diese Debatte aus deutscher Sicht völlig unerheblich, ob andere Länder über ihre Verbrechen als Kolonialmacht diskutieren oder nicht."

Das sehe ich anders. Wenn ich ein Verbrechen begehe, ist meine Bereitschaft dies über Selbstreflektion aufzuarbeiten irgendwann schlicht NULL, wenn ich der einzige Verbrecher bin, der das macht.

Insofern ist es gerade für die eigene Geschichtsaufarbeitung enorm wichtig, diese ebenso von anderen einzufordern.

immer und immer wieder beziehst du dich auf George Orwell. hat dir noch niemand gesagt, daß er Anarchist war? sämtliche bekannten werke von Orwell widersprechen deinen, in diesem forum, geschriebenen und suggerierten ideologien. du nutzt es um dich in eine opferrolle zu zwängen, obwohl du armer, mißverstandener tortenhuber doch eigentlich das wissen um die bessere welt besitzt; leider hört dir niemand zu, denn eigentlich wärst du doch viel lieber täter und kein opfer.

Hallo mondmann

Erstmal arbeite ich deine Punkte ab:

Punkt 1:

Schon bei dem Vorwurf des Revisionismus stellt sich die Frage, welche Seite Geschichtsfälschung betreibt.
Heute werden Opferzahlen des Angriffs auf Dresden mit 25000 bis 35000 Opfer in Stein gemeißelt. Die aktuellen Opferzahlen werden häufig mit einem kurzen Vorwort unters Volk gebracht: Heute weiß man... ; Historiker wissen..

Die andere Seite scheint mir da mit ihren Begründungen einfallsreicher zu sein.
Sie fragt z.B. wie man von 25000 Toten ausgehen kann, wo doch alleine Auf dem Heidefriedhof 25000 Tote begraben wurden, während man in der Innenstadt noch die Leichen zusammentrug und verbrannte.
Diese Seite, und bis vor kurzem nicht nur diese weiß z.B auch von einer Aussage eines Oberst Grosse zu berichten.

Aus einer Doku von "Polar Film" die laut meinen Informationen den Name "Dresden - Von der Bluete bis zur Zerstoerung 1945" trägt, habe ich folgendes Zitat:

"der Tagesbefehlt Nr. 47 des Befehlshabers der Ordnungspolizei Oberst Grosse vom 9. märz 1945 lässt ahnen, welche Dramen sich in der Stadt abgespielt haben müssen. Er lautet: Bis zum 9. März 1945 abends, wurden 202.050 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Es ist damit zu rechnen, dass die Zahl bis auf 250.000 ansteigen wird."

Natürlich gibt es auch Kritiker, die Zweifel hegen, ob es die Aussage von Oberst Grosse überhaupt gab. Ich fasse zusammen:
Da die Echtheit des Tagesbefehls 47 aufgrund der vielen Kopievorgänge praktisch nicht nachweisbar sei, ist die Existenz des Befehles widerlegt. Immerhin wurde aber geklärt, dass das "unbekannte Dokument" "durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war."

Den Verantwortlichen für den Gedenkstein der Dresdner Bombenopfer auf dem Kreuzweg der Nationen schien die Zahl von 250.000 Getöteten ebenfalls wahrscheinlicher, als die heute verkündeten Zahlen.
Du kannst mir sicher sagen, wieso du ganz klar von hohen Operzahlen Abstand nimmst.

Punkt 2:

Ich habe mit der §130-Keule gedroht und hiermit schlägt sie zu.

Punkt 3:



Die Nationalen wollen für die Dresdner Opfer den Platz, denen man z.B. den Opfern der ersten Atombombe einräumt. Aus meiner Sicht haben mindestens auch die Angriff auf Köln und Hamburg genügend Opfer gefordert um Hiroshima genannt zu werden. Wer den Abwurf der Atombomben rechtfertigt, erntet zurecht mindestens Kopfschütteln, aber für die Angriffe auf dt. Städte werden immernoch diffuse Kriegsgründe, bis hin zum plumpen Rachegedanken angeführt.

Wo aber begründest du, dass die Nationalen nicht trauern? Sie sie dazu nicht fähig oder sehen sie die eigenen Opfer nicht?

Punkt 4:

Du vergisst, dass die Nationalen Sozialisten ein anderes Bild von sich haben als du von ihnen. Im übrigen lehnen viele von ihnen den Begriff Nazi ab, da sie sich nicht eine Begrifflichkeit der Gegenseite aufzwingen lassen wollen. Im Grunde habe ich nichts gegen diese Umdichtung, da ich so von den bösen Nazi als eine imaginäre Gruppe reden kann, ohne mich sorgen zu müssen, dass es mir krumm genommen wird.
Das Motto ist: Die Nazis die warns und sinds natürlich immernoch.



nun zum Beitrag von mr. orange:

Warum tut es nichts zur Sache, ob die Führung der westlichen Alliierten absichtlich tausende von Zivilisten tötete, wo du doch selbst die Rache der Alliieren mit den Morden der bösen Nazis rechtfertigst?

Die Linke verdrängt gerne den Massenmord an den Deutschen. Wir sind schließlich befreit worden. Da scheinst du aber schon weiter zu sein.
Deine Haltung unterstütz Siegerjustiz. Wo genau ist da die Grenze? Wenn ich deiner Logik folge, dann sind die bösen Nazis die Dummen, weil sie sich besiegen ließen. Die Rache war also in Ordnung.
Wo man aber schonmal dabei ist zu morden wird sich doch sicher auch noch Zeit finden, sich eine passende Begründung für die Greultat auszudenken. Und schon ist man wieder am Kernproblem.
An der Aussage, dass Sieger die Geschichtsbücher schreiben hat mal wieder keiner was auszusetzen, aber die Bücher mal zur Seite zu legen und sich selbst zu überzeugen was in den verbotenen Büchern steht und was die Leute sagen, die mit dem Vorwort ein XY-Leugner, Revisionist oder Mörder angekündigt werden. Diese geistige Freiheit nimmt sich keiner von euch.

Wer wie du für Morden aus Hass Verständnis aufbringt, braucht sich nicht über die Greultaten der bösen Nazis aufregen, denn die waren ja auch nur vom Hass gesteuert.

An dieser Stelle finde ich ein Zitat passend, über dass ich auf der Suche nach Aussagen zum Tagesbefehl 47 gestoßen bin:

darauf kann ich eigentlich kurz und prägnant mit "und?" antworten, aber ich kenn es auch etwas ausführlicher machen, um Ambiguität vorzubeugen: für mich spielt es überhaupt keine Rolle, ob Orwell Anarchist, Jude oder Homosexueller war ... ich betrachte lediglich sein werk. sozusagen vorurteilsfrei, falls du weisst was das bedeutet. seine zukunftsversion ist für mich in abstrahierter form realität geworden, vieles ist anders, vieles ist gleich. der rang "gedankenverbrecher" ist schon allein deswegen vollkommen angebracht, weil im gegensatz zu dir mit deiner ideologie, werde ich für meine inhaftiert, sollte ich versuchen sie unter Benutzung aller Argumente der Öffentlichkeit verständlich zu machen. das zeichnet einen wahren gedankenverbrecher nach orwell aus - zumindest nach meiner interpretation.



och glaub mir, ich wäre ja so froh, wenn all das, was ich mein wissen nenne (was für euch ideologische Verblendung ist) falsch und gelogen wäre. aber leider konnte mich noch niemand davon überzeugen und mit jeder Information ist mein Weltbild gefestigter. vielleicht bin ich auch einfach nur der typ mensch, der in keinem system zufrieden ist und immer die mängel sucht. wie auch immer, das ist hypothetisch und spielt im hier und jetzt keine rolle.



woher weisst du denn, dass es nicht schon soweit war und die lüge in die geschichte einging?

Ich will einmal zu jenem Beitrag Stellung nehmen:

Haltet euch in eurer Beschimpfungsfreude mal n bissl zurück, k? Was du hier geschrieben hast, zeugt von wenig logischem Denken. Menschen ändern sich und Sowohl Riker als auch Tortenhuber haben sich bisher recht sachlich geäußert und zu euren (damit spreche ich die Oppositionspartei an) Beiträgen ernsthaft Stellung genommen... Was man von der anderen Seite nicht unbedingt behaupten kann. Plumpes Geplärre von Links und sachlich vorgetragene Meinungen / Argumente von Rechts - Verkehrte Welt? (über den Inhalt breiten wir freilich wohlwissend den Schleier der Nächstenliebe)
Also reißts euch mal bissl zusammen. Wir entziehen hier niemandem die Plattform. Wir sind ja nicht im Krieg. Wenn ihr nicht diskutieren wollt, dann schreibt nichts. Ganz einfach. Ansonsten ist sachliche Auseinandersetzung und ein wenig Verständnis für Andersdenkende sowohl für das eine, als auch für das andere Lager sehr angebracht.

have a happy day

weil z.B. ein teil meiner familie "mit dabei" war (und sie waren nicht die opfer)....also lass diesen blödsinn und stell dich der realität!!!

wenn man von dem von dir zitierten Extrembeispiel der Beschimpfung absieht, finde ich die Diskussion doch insgesamt recht sachlich.
Es ist wirklich nur überlegenswert, diesem rechten Kram hier wirklich die Plattform zu entziehen und die Verbreitung dieses pseudowissenschaftlichen Halbwissens zu stoppen.

Meine Begründung dafür:
Neueste (wissenschaftliche!!) Recherchen haben die Opferzahlen von 25-35000 Opfern bestätigt.
Ich denke, die Quellen von Torte und Riker sind auch in der Wissenschaftlergemeinschaft bekannt und ausgewertet worden. Wieso sollen die Wissenschaft lügen?

aber ich habe doch gar keine ideologie. ich bin und bleibe ein mensch und kein politisierter apparatschik.
du hast doch auch keine ideologie:

torte vs. rest der welt
opfer vs. dummheit
ist dir eigentlich schon aufgefallen, daß du nicht gott bist?


ich muß jetzt mal jemand aus dem forum zitieren:



bloß weil hier nicht jedes dritte wort assi ist, heißt es noch lange nicht, daß nicht beleidigt wird und eine diskussion statfindet. zwei der beteiligten sind die mäuler gebunden, da sie scheinbar eine paragraphenphobie haben. aktsizr bezieht ganz klar position und das wird gnadenlos mißachtet. wo ist denn hier bitteschön eine diskussion? bloß weil zwei nazis versuchen durch arrogant überhebliche sachlichkeit ihr dogmatik zu rechtfertigen ist noch längst nicht alles in ordnung. dein hilfloser sozialpädagogeneinwurf ist völlig deplaziert, da du nicht ernsthaft behaupten kannst:

du willst nazis eine plattform bieten, damit du die achso großherzige toleranz geboten wird.
hier ist echt massiv was faul

Zitat:"Wenn ich deiner Logik folge, dann sind die bösen Nazis die Dummen, weil sie sich besiegen ließen. Die Rache war also in Ordnung."

Genauso ist es bzw. die Deutschen insgesamt sind die Dummen, weil eine Mehrheit einen Führer zugelassen hat, der uns insgesamt die Scheiße eingebrockt hat.

Es steht außer Frage, dass wir als Nation einen der schlimmsten Angriffskriege angefangen haben. Und dieser Angriffskrieg war mitnichten einer NUR gegen militärische Ziele, sondern zielte von Anfang an auch auf die "feindliche" Zivilbevölkerung ab. Als russische oder britische Mutter, die von der Wehrmacht gefickt wurde und/oder ihren Sohn im Krieg verloren hat, ist mir die deutsche Blonde nebst Kleinkind herzlich egal. Die Begründung dafür ist natürlich HASS. Nur: wir haben damit angefangen. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Da halt ichs mit der Bibel. Die Alliierten hätten genauso gut die Auflösung Deutschlands beschließen können. Insofern sind wir noch verdammt gut weggekommen.

Zur Siegerjustiz und Sieger-Geschichtsschreibung: Es spielt auch keine Rolle, ob die deutsche Nation nun den Tod von 20 Mio. oder 10 Mio. zu verantworten hat. Dieser Krieg einschließlich sämtlicher anderer Massnahmen hatte von Anbeginn die Vernichtung "unwerten Lebens" im Blick. Und es begann mit dem Straßenterror und Verbrennen jüdischer Läden und Geschäfte. Dazu muss ich nicht mal ne Gaskammer zählen. Wer als Nation zulässt, dass Menschen wegen Ihrer Herkunft, Rasse, ethnischen Zugehörigkeit, etc. in Lagern massenhaft interniert werden und zulässt, das diese dort verrecken, egal ob nun aufgrund von mangelhafter Versorgung, Erschießung oder durch ne Gaskammer, der hat eine harte Strafe einfach verdient. Zeitzeugen dafür gabs genug. Und auch ich weiß, dass nicht jedes Lager mit ner Gaskammer ausgerüstet war. Was da abgegangen ist, konnte auch jeder Deutsche sehen, der bei Kriegsende von den Alliierten durch die Lager geführt wurde und halb-verhungerten Menschen begegnete.

Jetzt komme noch jemand und erkläre mir, dass daran die Alliierten schuld sind, weil man uns die Nahrungszufuhr abgeschnitten hat. Oder noch besser: Hitler, Goebbels und Co. wurden von der jüdisch, zionistisch, bolschewistischen Weltverschwörung bezahlt, hypnotisiert oder sonstwas, um uns ins Unglück zu stürzen.

Was grundsätzlich verwerflich ist, ist das Menschenbild der national-sozialistischen Ideologie. Dieses hat seinen Ursprung zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in Amerika. Das ändert aber nichts daran, dass wir die ERSTEN waren, die eine Umsetzung der Vernichtung "unwerten Lebens" in diesem AUSMASS und UMFANG begonnen haben.

Da kann ich nicht erwarten, von meinen Gegner mit Samthandschüchen angefasst zu werden. So nach dem Motto: "Bitte, bitte tut uns nicht so weh, war doch alles nicht so gemeint." Ob nun in Dresden 25.000 oder 250.000 zivile Opfer zu beklagen sind, spielt da keine Rolle.

Wir haben mit der Scheiße angefangen und dürfen heute freu sein, unsere deutschen Ärsche überhaupt noch frei bewegen zu können.

eDit: gemeint ist wombat's Post...
Schön, wie du dich um den OT-Punkt herumgemogelt hast. Wirklich Auch wenn ich glaube, dass dies nicht mit Absicht war und du jederzeit diese Worte mir gegenüber in den Mund nehmen würdest, wenn es deiner Meinung nach angebracht wäre.

Aber nun zum eigentlichen Thema.

Wenn du hier keine Diskussion siehst, dann kann ich dir nicht helfen. Menschen nehmen zu anderen Beiträgen von anderen Menschen Stellung, so wie auch du zu meinen und ich zu den deinen. Und bloss weil ein paar "Linke Mitbürger" endlich wieder einmal ein Ziel für ihre "Paranoia" (bitte nicht in dem strengen Sinne sehen) gefunden haben und sich köstlich darüber aufregen, ist auch längst nicht alles verloren.

Weiter im Text:

Fragezeichen? Vielleicht solltest du die Satzkonstruktion noch einmal überdenken, damit sich mir auch dein gedankliches Gerüst sinnreich erschließt.

und desweiteren:

Ich bin weder Sozialpädagoge, noch Sozi noch sonstwas. Ich moderiere hier nur und verlange ein Mindestmaß an Verständnis, welches bei dir wohl nicht vorhanden ist. Schade. Ende der Thematik.


Du drehst mir die Worte im Mund herum. Ich habe geschrieben: "Wir entziehen hier niemandem die Plattform." - und wollte damit klarstellen, dass wir in einem freien Land mit freier Meinungsäußerung leben. Unsere beiden "Rechten Mitbürger" haben schon klar erkannt, dass es einige Spielregeln gibt, die man beachten sollte und dass diese von der Mehrheit des Volkes auferlegt und bestimmt werden. Diese Spielregeln verbieten ihnen einige Äußerungen, die sie wohl gern täten. Ob und inwiefern dies richtig ist, obliegt mir hier und heute nicht zu urteilen. Wichtig jedoch ist, dass sie diese Spielregeln nicht verletzt haben, weswegen man ihnen auch nicht einfach "das Maul verbieten" kann.
Um das noch einmal klar zu stellen: Wenn ich Nazis eine Plattform bieten wöllte, würde ich mich für sie engagieren. Dies ist nicht der Fall. Wenn ich Linken eine Plattform bieten wöllte würde ich mich für sie engagieren. Dies ist nicht der Fall. Ich bin nur Mod und engagiere mich für die user - egal ob Links, Rechts oder Gradeaus. Alles klar?

@sQueedy
Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Du tust ja gerade so als wären Tortenhuber und Riker nur irgendwelche "einfachen" Rechten. Sind sie offenkundig nicht, wie sie selber weinerlich behaupten können sie sich in diesem System nicht frei äußern...
Nun was ist denn in diesem System strafbar? Na klingelt es und dazu muss man überhaupt nicht irgendetwas studiert haben!

Dass du Verständnis verlangst für Leute die scheinbar traurig sind, dass sie sich hier nicht öffentlich zur Verleugnung des Holocausts bekennen können, kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Demokratie und Pluralismus sind nicht gedacht für Vertreter einer Ideologie die darauf ausgerichtet ist dieselbe zu zerstören.

Dein Gelaber um Offtopicpunkte zeigt, wie wenig du die Lage verstanden hast. Denkst du es interessiert hier irgendeinen wieviel Offtopic-Punkte er hat?

Ich habe bereits im von dir geschlossenen Thread meinen Vorschlag gemacht. Leute wie Tortenhuber gehören aus diesem Forum zumindestens zeitweise verbannt, kann man das nicht durchsetzen weil man sich selber beweisen will, wie toll neutral und demokratisch man ist (und dabei natürlich vergisst, dass man bei jeder anderen rechtlichen Eventualität sofort einknickt, löscht und zensiert) sollte man wenigstens konsequent mit Isolation antworten.

Hier und im richtigen Leben. Zeigen wir, dass wir mit solchem braunen Pack nichts zu tun haben wollen.

All die Angebote der Diskussion, all diese Diskussionsversuche sind zum Scheitern verurteilt - Tortenhuber will doch gar nicht diskutieren, sondern ist nur darauf aus, seine Ideologie zu rechtfertigen.
Es geht hier nicht um einen 16-jährigen Halbstarken, der rechts ist, weil das cool ist, hier geht es um jemanden der die ganze braune Scheiße auch wirklich gefressen hat.
Ich habe es ja schon mehrfach erwähnt - eben die Vorzeige-Anzugs-NPD-Kader.

Welchen Sinn siehst du darin sich mit einer menschenverachtenden, ademokratischen Ideologie auseinanderzusetzen? Soll ich jetzt sachlich gute Aspekte darin suchen und finden (um es mal salopp zu sagen: "WENIGSTENS HATTEN ALLE ARBEIT UND WIR WAREN STOLZ AUF UNSER VATERLAND" LOL)?
Wollen wir uns das Parteiprogramm der NPD anschauen und sachlich beurteilen, wo "sie Recht hat", was für nüchtern betrachtet "gute Ideen" drin stecken könnten?

Exma ist eine private, studentische Initiative, hier haben andere das Hausrecht und ich sage euch, ich werde euch nicht der Zensur oder Unterdrückung bezichtigen, wenn ihr solche Faschischten wie Tortenhuber sperrt.

C'ya,

Christian

Offtopic Punkte hier und dort...die einen bekommen welche, andere nich, bekomm ich auch einen wenn ich hier nichts zum Thema schreib?
@sQueedy: die Vergabe von OT-Punkten in solchen "Diskussionen" is sinnlos, weil man nicht Meinungen mit OT "bestrafen" kann.

Wenn ich in einen Veranstaltungshinweis schreib dass ich Kacken war und Dünnschiss hab, dann is das OT!

Aber nicht das was du hier versuchts zu machen....

# alle doof

Meinungsfreiheit gilt nicht nur für "ordentliche" Staatsbürger, sondern eben auch für "andersdenkende". Es wurden hier im Forum weder linke, noch antideutsche Äußerungen zensiert oder die betreffenden User gesperrt, also sollte das auch für die rechte Seite gelten, auch wenn mans eben nicht gern sieht. Der erste Schritt zum Ende der Demokratie ist es ihren Feinden die Rechte zu entziehen, die sie jedem anderen garantiert. Die Demokratie muss wehrhaft genug sein um soetwas zuzulassen und trotzdem nicht in Gefahr zu sein sonst ist sie nichts wert. Nicht zuletzt entscheidet bei einer Demokratie auch die Mehrheit, ob sie weiter besteht und ich kann nicht glauben, dass die Mehrheit der Deutschen die braune Seuche nebst ihrem Gedankenejakulat unterstützt. Über diese meine Einstellung würde ich übrigens gern mit den eXma Mods bei Gelegenheit mal diskuttieren.

Das solch eine Meinung kommt war klar.

Fakt ist, dass Exma, bzw. Teile davon, in solchen Fällen wie z.B. bei dieser "SMS-Treue-Agentur" sich einen Scheißdreck um Meinungsfreiheit kümmert und einfach einknickt, aber solchen braunen Faschisten hier (halb gewollt) eine Platform bietet.

Wenn aber dazu aufgerufen wird mal hier offensichtlich "rechtsextreme" Personen zu verbannen, ja wenigstens ihnen Einhalt zu gebieten, dann ja dann wird die Fahne der Demokratie und der Meinungsfreiheit hochgehalten.

Das ist einfach nur bigott und herzlich inkonsequent.

Es geht ja nun wirklich nicht um rechte, erzkonservative Ansichten, welche tolerierbar sind und auch toleriert werden, sondern um systematische rechte ideologische Argumentation. Hand aufs Herz, das könnten doch NPD-Scheitelträger gar nicht besser.

Exma versteht sich doch selber als eine Platform für Studenten und oft wird doch das Bild eines Kreises von Menschen mit gleicher Gesinnung und Freundschaften projiziert.
Nun in meinem Freundeskreis dulde ich auch keine Faschisten, wieso sollte der Freundeskreis Exma welche dulden?
Ist Tortenhuber ein so wertvolles Mitglied dieser (ich will es ja gar nicht sagen) "Community" das man ihm seine faschistische Gesinnung verzeihen könnte (was für mich eh quark ist, ich kann niemanden eine faschistische Gesinnung verzeihen)?

Warum schafft es kein Mod, kein Admin, niemand sonst mit einer "Exma"-Funktion wenigstens mal ein Zeichen zu setzen und Tortenhuber zu bitten, seine offenkundig rechte Scheiße woanders abzulassen?

Sind das alles tiefdemokratische Personen, die die Meinungsfreiheit verinnerlicht haben?
Ich bin beeindruckt!

C'ya,

Christian

also ich bin auch historiker (wenn auch lehramt, aber wir müssen ja das gleiche leisten ), aber an ne sachliche diskussion rund um thule-gesellschaft (uijuijui...wie esoterisch), der dr. goebbels philosophie und rosenbergs abscheulichkeiten kannst du doch nicht ehrlich glauben. da werden gegenseitig thesen vorgetragen um sie, auf der gegenseite, sofort zu widerlegen. da nehme ich mich nicht davon aus...und "geil" wäre das schonmal überhaupt nicht. ich weiß ja nicht in wie weit du schonmal versucht hast solche diskussionen zu führen, aber ich kann dir sagen: "das führt zu nichts...alles schon probiert und nach etlichen versuchen resigniert"...zumal es den starken anschein hat, dass wir es hier mit hammerharten nazi-konspirologen zu tun haben! mir scheint es, da kehren eiserne besen besser...

@stormi...



im unterschied dazu sind mir keine äußerungen sozialdarwinistischer und revisionistischer art von antideutschen und freien linken bekannt! zudem gibts es in diesen (auch meinen) gefilden kein lebensunwertes dasein, judenhass, fremdenparanoia, und, und, und...
der verweis auf §130 stgb allein genügt schon um die beiden forennazis zu entlarven, da bedarf es keiner expliziten äußerung ihrerseits...

wie blind sind hier manche eigentlich und erlauben den demokratiefeinden schlechthin ein dasein in einer demokratie (was auch immer davon zu halten ist)??? da könnt ich echt kotzen...nie stellung beziehen!

Da wir uns vom eigentlichen Thema, nämlich der Frage, ob die Nationalen wirklich der Toten Dresdens gedenken, oder ob sie nicht fähig sind zu trauern, müste ich eigentlich wild mit der §130-Keule um mich schlagen, aber da sich sQueedy Prügel abholt, weil er sich für das Zustandekommen einer Diskussion einsetzt, verzichte ich auf weitere verbale Schläge.

an mr. orange:

Als Begründung dafür, dass die Deutschen praktische jegliche Rache ertragen müssen setzt du die Richtigkeit geltender Geschichtsschreibung voraus. Selbst wenn man das tut kann ich überhauptnicht nachvollziehen, wieso du selbst Kinder nicht aus deiner Zahn-um-Zahn-Theorie herauslässt.
Im folgenden Zitat beweist du außerdem, wie wenig eine Bevölkerung für die Rache von Taten kann, die selbst nichts davon wusste.
"Was da abgegangen ist, konnte auch jeder Deutsche sehen, der bei Kriegsende von den Alliierten durch die Lager geführt wurde und halb-verhungerten Menschen begegnete."
Ein großer Teil der Deutschen hat selbst gehungert, auch schon vor Kriegsende. Leidensgenossen werden sie kaum von der Richtigkeit des eigenen Leides überzeugt haben, das Leid der Hungernden werden sie umso mehr verstanden haben.



Es ist auch nicht egal ob Leute in einem Lager aufgrund von Nahrungsknappheit oder durch Massenmord gestorben sind. Ich nehme mal an, dass du das nicht ernst meinst, denn für die Nahrungsknappheit werden die Nationalsozialisten kaum absichtlich gesorgt haben.

Die Nation hat man im 3. Reich nie befragt, ob sie Massenmord befürwortet. Sämtliche mir bekannte Dokumentationen beschreiben den Massenmord in den Lagern, als einen geheimen Vorgang, der von einer vergleichsweise kleinen, speziell für ihre Aufgabe ausgebildeten Totenkopfabteilung durchgeführt wurde. Wieviele Bürger davon wussten, wurde meines Wissen nie genau beziffert. Deine Generalhaftung und Begründung der deshalb zu ertragenden gerechten Rache kann ich nicht nachvollziehen.



an Chris:

Es gibt neben den Holocaust noch viele Themen, die vom §130 StGB berührt werden. Der Paragraph gilt übrigens auch für "einfache" Rechte.

Nur um sicherzugehen:
Meine Ideologie ist nicht menschenverachtend, ich bin und war in keiner Partei und der einzige Anzug den ich besitze, hängt seit der Abiturfeier im Schrank.

abschließend:

Die freie Meinungsäußerung ist eines der wichtigsten Menschenrechte, für die es sich lohnt gerade zu stehen. Da dies eine private Seite ist, sollte man sie hier natürlich nicht einfordern können, aber pauschales Verbieten durch den Staat ist ein großer Eingriff in die persönliche Freiheit. Keine Plattform bieten ist IO, aber jede Plattform verbieten ist das Ende der Meinungsfreiheit, denn wozu braucht man diese, wenn nicht für gerade die Meinungen, die man selbst bzw. die Mehrheit überhaupt nicht mag?

@riker:


1.) "Ich nehme mal an, dass du das nicht ernst meinst, denn für die Nahrungsknappheit werden die Nationalsozialisten kaum absichtlich gesorgt haben." Ich nehme mal an, dass die Nahrungsknappheit einschl. medikamentöser Unterversorgung selbst bei Nicht-Mangel in den Lagern hingenommen worden ist. Deine Aussage impliziert, dass die Nazis Lagerinsassen gemäßtet hätten, wenn nur genug zu fressen da gewesen wäre. Dem ist aber nicht so, den genug "Menschenmaterial" war durch die geplanten Internierungen stets vorhanden. Das körperliche Auslaugen der Menschen in den Lagern war bewusster Teil des Planes. Und zwar von Anbeginn. Und sei es durch Akzeptanz oder Hinnahme.

2.) Lassen wir den Massenmord in Lagern mal außen vor. Für Rache genügt das Führen eines Angriffskrieges. Und ich meine auch Kinder und Frauen und Alte und Kranke. Ich kann mich nicht entsinnen, dass Wehrmacht&Co. darauf je Rücksicht genommen hätten.
Unabhängig davon macht es keinen Unterschied, ob ich einen polnischen Soldaten (männlich), der sein Land verteidigt fertig mache oder die Frau, die ihm daheim das Essen kocht. Allein das genügt für eine Generalhaftung. Im übrigen gilt auch heute: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Revisionismus ist ein Phänomen, wie es viele andere gibt (ID, Theorien um den 11. 9...)!

Ich heiße damit nichts gut oder dergleichen!

Gut und wo bringt uns das weiter?

Es gibt auch viele Wetterphänomene.

Es gibt auch viele Automarken.

C'ya,

Christian

ne stimmt, du warst ja überall dabei und müsstest das ja wissen! also bitte ... wer ernsthaft meint heute noch von irgendwem ein unvoreingenommenes bild über die deutsche geschichte von 33 bis 45 zu finden der glaubt auch an den weihnachtsmann. und damit meine ich jetzt beide seiten. die einen nutzen jeden strohhalm um zu verdammen (was ihnen bei den kürzlichen ereignissen erst kräftig auf die füsse gefallen ist, siehe schönbohm-thread) was da nur zu verdammen geht um ein wort mit möglichst sovielen negativen konnotation zu haben, dass man damit beliebe politische gegner mundtot machen kann (mit hilfe der "freien" presse) und die politische bewegung ansich natürlich auch, während die anderen meist daran scheitern das gesamtbild zu sehen, sondern nur das fragment deutschland betrachten.



so ein totaler schwachsinn! was kann denn der polnische soldat dafür, dass er für sein land kämpfen muss? was kann denn die frau dafür, dass sie grade mit einem soldat verheiratet ist? hierzu hat Hitler in seiner mehr als 40-seitigen Antwort an Präsident Roosevelt einen sehr passenden Abschnitt, aber den darf ich euch nicht zitieren, weil das verboten ist. und nein, es wurde nicht von der mehrheit des volkes verboten (warum sollte die mehrheit des volkes sich selber rechte nehmen? wer macht sowas?) sondern von den besatzern.


um mal hier einen etwas dickeren schlussstrich zu ziehen, weil weder riker noch ich endlos kraft und zeit für einen derart ermüdenden politischen diskurs haben (heißt nicht zwanghaft, dass er auch aussteigt - ich für meinen teil beende meine teilnahme in dem thread mit diesem beitrag):

so einigen von euch dürfte ein licht aufgegangen sein, und das in vielerlei hinsicht. jemand der offen an diese thematik herangetreten ist hat, nachdem er sich durch die beiträge gekämpft hat, etwas für sich mitgenommen und schon allein deswegen hat sich die mühe gelohnt. ich hab zum beispiel gelernt, dass orwell anarchist war - obwohl das für mich rein garnichts ändert. ich muss aber auch feststellen, dass die "linken" (ich selbst mag diese pauschalen gruppenbezeichnungen nicht) tatsächlich ein anderes bild von den themenbereichen haben und damit scheinbar glücklich sind. eure ansichten sind für euch so sicher wie das ein-mal-eins für den mathematiker, aber leider vergesst ihr dabei einen wichtigen punkt: man kann sich auch irren. irren ist menschlich und ich freue mich auf den tag, an dem ich aufwache und feststelle "huch, ich hab mich geirrt - die welt ist garnicht so absolut beschissen." aber das wird wahrscheinlich der tag sein nachdem ich drogen verfallen bin.
jeder von euch sollte sich darüber im klaren sein, dass unter jeder glatze, die ihr so verachtet und als dumm darstellt, immernoch ein mensch mit einem persönlichen schicksal steckt. jemand der nur die glatze sieht wird niemals verstehen, warum diese politische bewegung existiert. das sind nämlich leider nicht die bösen, unmenschlichen kinderfresser sondern einfach nur leute, die von ihrer sache überzeugt sind und (meistens) ihr leben lang mehr oder minder öffentlich dazu stehen. wenn ihr in der npd die frontpartei für alle nationalen seht dann bitte, solch' ein irrglaube kann irgendwann nochmal nützlich sein. während zum beispiel wombat mir immer vorwirft, dass ich mir meine welt zu einfach male, kann ich dieses kompliment anhand solcher beispiele auch gern zurück geben.


ist es wirklich notwendig, sich unter dem vorwand der durchsetzung seiner politischen ideale steine an den kopf zu schmeissen? ist es wirklich notwendig, eine geschichtliche version juristisch festzuschreiben, sollte doch jeder mensch mit etwas verstand in der lage sein herauszufinden, wer lügt und wer recht hat? und ist es denn wirklich notwendig, leute die in dieser hinsicht unbequeme fragen stellen (oder lieder singen) 3 bis 5 jahre hinter gitter zusperren (mit samt familie - teilweise) während ein kohl nach seinem spendenskandal unbeschadet davonkommt?

ja es ist notwendig! willkommen im freiesten land deutscher geschichte!

Oh, das tut uns jetzt aber leid! Können wir uns einfach so einigen, dass Ihr hier nie wieder Eure faschistoiden Phrasen äußert? Wer hatte den thread eigentlich aufgemacht ?


Ich hätte ehrlich mal von jedem von Euch erfahren, in welchen Punkten genau er sich von diesem Gesetz betroffen fühlt, nur damit ich Euch nicht vorverurteile.

zur Diskussion:
Seid Ihr (R & T) Euch Eurer Schizophrenie bewußt, anderer Leute Geschichtsbild nicht glauben zu wollen, weil es die "Sieger" geschrieben haben, aber dem Geschichtsbild der "Anderen" zu glauben? Was macht ein Zitat von einem Oberst Grosse glaubenswerter, als eins meiner Oma, die immer gesagt hat "die Nazis soll doch der Teufel holen!" - wobei die Authentizität letzteren Zitates so wage ist, wie alle anderen.

Was mich an Eurer Art und Weise grunsätzlich stört, ist die Vermischung von Recht und Unrecht, Gut und Böse in der Argumentation. (ich müßte schon wieder Schizophrenie sagen)
Ihr Beschwerd Euch darüber, dass es verboten ist die Handlungen eines Systemes zu verharmlosen bzw. zu billigen, welches selbst die Meinungsfreiheit verbot, Zensur ausübte und Bücher verbrannte?


so oder so. der Punkt ist, dass ein großer Teil der Deutschen eben für solche demagogisch geschwängerte Polemik (und das ist welche, mein 1.Beitrag war Satire - aber ich vergaß, dass dieses Wort im Nazi-Kader-Handbuch nicht erwähnt wird - klar, hatten die Nazis ja auch verboten ...) empfänglich war und zum Teil immernoch ist.


Nun, euch zu überzeugen ist genauso, als würde ich ein TokioHotel-Groupie versuchen mit Argumenten von ihrem Glauben abzubringen.

// muss mal weiter arbeiten

Ich geh Origami falten!

@EnjoyTheChris:

Nur mal so eine Anmerkung meiner Person: Natürlich hat ETC recht, dass die Boardbetreiber, grundsätzlich alles und willkürlich mit sog. `Offtopicpunkten', `Schreibverbot in Unterforen' oder mit der `Sperrung' ahnden könnten.

Ich persönlich meine, dass Holocauseleugnung, Revisionismus & Beleidigung anderer Personen grundsätzlich erlaubt sein sollten. Meines Erachtens nutzt das Verbot von `Holocaustleugnung' immer nur jenen, die es eigentlich treffen soll. So kann ein Ahmadinedschad behaupten, dass in Europa gar keine Meinungsfreiheit herrsche, wo doch die Holocaustleugnung verboten ist (Stichwort: Karikaturenstreit). So findet also letzlich das gut gemeinte Verbot plötzlich Anwendung bei der Legitimation der eigenen freiheitsberaubenden Gesetzgebung oder der Ablenkung von innenpolitischen Problemen. Gesetze zur Beschränkung der Meinungsfreiheit dienen grundsätzlich nur den Feinden der Meinungsfreiheit.

Das Verbot der Holocaustleugnung nutzt nur Tortenhuber und all seinen gleichgesinnten Schergen.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Das solch eine Meinung kommt war klar.
[/quote]
Klar!

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Fakt ist, dass Exma, bzw. Teile davon, in solchen Fällen wie z.B. bei dieser "SMS-Treue-Agentur" sich einen Scheißdreck um Meinungsfreiheit kümmert und einfach einknickt, aber solchen braunen Faschisten hier (halb gewollt) eine Platform bietet.
[/quote]
Ging nicht anders, sonst beschweren sich die schwarzen Neger.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Wenn aber dazu aufgerufen wird mal hier offensichtlich "rechtsextreme" Personen zu verbannen,
[/quote]
ja?

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
ja
[/quote]
nein!

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
wenigstens ihnen Einhalt zu gebieten
[/quote]
gebieten würdest du gern was?

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
dann ja dann wird die Fahne der Demokratie und der Meinungsfreiheit hochgehalten.
[/quote]
Du meinst diese hier: ?

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Das ist einfach nur bigott und herzlich inkonsequent.
[/quote]
Ja ises denn die Möglichkeit

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Es geht ja nun wirklich nicht um rechte, erzkonservative Ansichten, welche tolerierbar sind
[/quote]
natürlich

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
und auch toleriert werden
[/quote]
logo

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
sondern um systematische rechte ideologische Argumentation.
[/quote]
Aha!

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Hand aufs Herz, das könnten doch NPD-Scheitelträger gar nicht besser.
[/quote]
Liegt aber daran, dass die gar nichts besser können.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Exma versteht sich doch selber als eine Platform für Studenten
[/quote]
du hast "linke" vergessen

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
und oft wird doch das Bild eines Kreises von Menschen mit gleicher Gesinnung und Freundschaften projiziert.
[/quote]
LSD?

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Nun in meinem Freundeskreis dulde ich auch keine Faschisten
[/quote]
fein

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
wieso sollte der Freundeskreis Exma welche dulden?
[/quote]
Weil wir uns alle lieb haben.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Ist Tortenhuber ein so wertvolles Mitglied dieser (ich will es ja gar nicht sagen)
[/quote]
doch willst du

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
"Community"
[/quote]
hab ichs doch gewusst!

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
das man ihm seine faschistische Gesinnung verzeihen könnte
[/quote]
woho hold on little fellow

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
(was für mich eh quark ist, ich kann niemanden eine faschistische Gesinnung verzeihen)?
[/quote]
Von Quark versteh ich mehr, laß mal lieber die Finger davon.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Warum schafft es kein Mod, kein Admin, niemand sonst mit einer "Exma"-Funktion wenigstens mal ein Zeichen zu setzen und Tortenhuber zu bitten, seine offenkundig rechte Scheiße woanders abzulassen?
[/quote]
Dafür haben wir ja dich.

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Sind das alles tiefdemokratische Personen, die die Meinungsfreiheit verinnerlicht haben?
[/quote]
Der blanke Neid!

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
Ich bin beeindruckt!
[/quote]
Kiekste wa?

[quote=EnjoyTheChris,27 Apr 2006, 01:25]
C'ya,

Christian
[/quote]
Wir bitten dich ja auch nicht diese bescheuerte Unterschrift zu lassen.

Lieb gemeint

Edith: Hm irgendwie hab ich wohl den Parser verwirrt, sorry

OT: Könnt Ihr ma bitte kürzere Posts machen? Dieses ewige 100 Zeilen Gelaber ohne auf den Punkt zu kommen nervt.

Oder Stormi: Schreibste mir ne Zusammenfassung? Oder sonst wer, der Muße hat, hier fleissig mitzulesen? Das wär ganz dolle lieb...

So und nu ma OnT: Interessantes Thema, hatten wir das nicht schon ma?

Mir scheint, hier braut sich was für speXma zusammen.

Und mit diesem Kommentar, der die Diskussion meines Erachtens vortrefflich zusammenfasst, verabschiede ich mich dann wieder.

Tortenhuber, Du begreifst es einfach nicht. Nochmal für Dummies:

WIR haben angefangen!
UNSERE Wehrmacht hat ein anderes Land überfallen!
ALLEIN das ANgreifen einer polnischen Verteidigungsarmee ist ein Verbrechen!



Der polnische Soldat kann nix dafür. Dafür der Deutsche einschl. seiner Wehrmacht, der ihn in eine Verteidungungsposition gebracht hat!
JETZT BEGRIFFEN?

@Stormi: Deine dümmlichen Angriffe auf EJC kannste stecken lassen. Das Torte unter die Kategorie Nazi fällt, hat er mit seiner Fürsprache für die NPD bewiesen. Solchen Leuten geht es nicht darum, den ein oder anderen Punkt an der Geschichte gerade zu rücken, sondern die Verbechen der Nazis einschl. der Deutschen Nation auf eine Stufe mit Anderen zu stellen und damit zu relativieren. Für das was 1933 bis 1945 passiert ist, gibt es nichts Vergleichbares.

@Torte: Wenn ich und andere hier für Dich "Linke" sind, weil wir gegen Nazis sind, meinetwegen. Im real-existierenden Sozialismus haben sie aus ner Kartoffel auch ne Schokolade gemacht. Für die meisten zähle ich zur Kategorie "Kapitalist".

Geschichtsrelativisten begegnen mir seit Jahren. Und es ist immer wieder dieselbe braune Scheiße. Wenn ich als Historiker wirklich will, finde ich durch die Verkettung historischer Umstände auch noch nen schuldigen Juden vor 3000 Jahren, der verantwortlich dafür ist, das die Deutschen sich 1933 gegen die böse, jüdische Weltherrschaft auflehnen mussten.

was soll der scheiss stormi?

Hier is eh bald zu und die "Nationalen Sozialisten" posten sicher auch nix mehr!

die_dan: ja hatten wa schonmal!

Origami falten!!!!

Kann ich nicht. Gehen stattdessen auch Flieger und Segelboote und Dampfer?

ich kann briefe so falten, so dass sie in einen umschlag passen, der kleiner ist, als das blatt von der grundfläche her einnimmt.

Klasse, kannst du mir das beibringen?

Ich schreib hier ehrlichgesagt nur rein weil Chicks das gut finden!

jo, kein ding. ist aber nicht ganz billig, weil das eine ostasiatische geheimtechnik ist, dir mir von einem großmeister auf dem sterbebett verraten wurde

Reichen 2 Bier? Von mir aus auch ostasiatische.

lol ihr Spacken!

Ihr unterschätzt die hohe Kunst!

hm ja...das ist zwar unterste grenze, aber weil du so nett bist, drück ich mal ein auge zu. ich muss ja auch irgendwo an meine familie denken, da hat mans heut gar nicht mehr so einfach...

Naja, wenn du sie faltest, nehmen sie weniger Platz weg.

die geheimtechnik ist leider so geheim, dass sie nur bei briefen funzt.

ich will auch Bier! JoSchu! Ich bin doch dein Heils- und Kulturbringer

Bringst du mir dann Origami bei? Dann könnte man drüber reden.

@fuchs

wir können ja einen kombinierten kurs anbieten...du origami, ich briefe und geteilt wird dann 50:50...aber sag den anderen nix!

geht klar! Und da könnten wir uns ja auch nebenbei von den Nazis ihr Weltbild erläutern lassen! na? Is das gut? Und das Bier trinken wir alleene

Och, Fuchs, jetzt haben wir das Thema die ganze Zeit so schön ignoriert und jetzt musst du wieder damit anfangen.

JAAAAA!! super idee.

sowas nennt man wohl spamming deluxe! jetzt werdet ihr virtuell aufs mowl bekommen und diese offtopicpunkte...uijuijui

Hey, wir haben diesem Thread immerhin einen Sinn gegeben. Das muss doch honoriert werden.

eben...cheerzzz

Hey wenn ihr das Thema wirklich ignorieren wollt, dann empfehle ich nichts mehr zu schreiben.

In diesen Sinne: zu.
(ueber den Rest des Geschriebenen decken wir den Schleier der Sanftmut)