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Vollständige Version anzeigen: Hechtstraße 7
abadd0n
Sind denn das für Moden? shocking.gif

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"Gestern war eine größere Personengruppe unbefugt und gewaltsam in ein leerstehendes Gebäude an der Hechtstraße eingedrungen. Polizeibeamte stellten letztlich vier Frauen und 14 Männer in dem Haus fest. Sie müssen sich wegen schweren Hausfriedensbruchs verantworten.

Anwohner der Hechtstraße hatten die Dresdner Polizei über Lärm aus einem leerstehenden Wohnhaus informiert. Als die Hausbesetzer den Aufforderungen zum Verlassen des Hauses nicht nachkamen, begannen Polizeibeamte ab 22.05 Uhr das Gebäude zu räumen.


ab 2:00min spannend

23.00 Uhr war die Räumung beendet. Zu dieser Zeit befanden sich neben den 18 Hausbesetzern etwa 150 Sympathisanten und Zuschauer auf der Fritz-Reuter-Straße." [..Weiterlesen..]

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"Wenn du diesen Zettel in der Hand hältst fragst du dich sicherlich, was hier eigentlich gerade passiert. Vielleicht bist du zufällig hier vorbeigelaufen, vielleicht hast du aber auch von Freunden und Freundinnen davon gehört, dass hier ein Straßenfest und eine Hausbesetzung stattfinden soll. Ja genau eine Hausbesetzung! Dieses schöne und gut erhaltene, leerstehende Haus auf der Hechtstraße soll nicht länger dem Verfall überlassen werden. Deswegen hat sich eine Gruppe aktiver Menschen zusammengetan um dieses Objekt wieder zu beleben. In Dresden gibt es nicht viele kulturelle Angebote jenseits von Disco und Shoppingpalast in der Innenstadt. Wir wollen alternative Lebensräume, frei von kapitalistischer Verwertungslogik, Konsumfetischismus und staatlicher Kontrolle.

Dieses Haus bietet so viel Platz und Möglichkeiten. Wir stellen uns da beispielsweise Dinge, wie Bandproberäume im Keller, Werkstätten, Ateliers um sich kreativ zu beschäftigen, Büro- oder Plenaräume vor. Ein Infoladen oder ein Kinder-Umsonstladen oder einfach ein Ort zum Wohnen, der bezahlbar ist.
Eine Hausbesetzung ist in diesem Zusammenhang die einzige Möglichkeit diesem gezielten Verfall von Immobilien, welche nur als reines Spekulationsobjekt ..." [.. Weiterlesen..]

#a, wondering
xMASKx
das mit den hunden hab ich mir auch schon erzählen lassen. sehr feige sache!
aMy
das war doch schon samstag?!
Schlummerpieps
Zitat(aMy @ 25 Mar 2009, 08:38)
das war doch schon samstag?!
*

rüschtüsch
moranar
hier ein bericht eines besetzers dazu...
the ox
Zitat(moranar @ 25 Mar 2009, 10:03)
hier ein bericht eines besetzers dazu...
*

Zitat aus dem Bericht: "neustädter studentenhippiepazifistenspießer", alles klar Keule ^^ Besonders das Feindbild ... alles Staatsbüttel, ausser Mutti.
Letti
Zitat indymedia: "Das Haus wird in diesem Augenblick geräumt. 2 bis 3 Hundertschaften Bullen gehen äußerst brutal vor und schlagen auf alles ein, was sich bewegt"

--> ich kanns net mehr hören yeahrite.gif buhuuuu
aza
naaa, letti

auf wievielen hausbesetzungen waren wir denn schon?
Stormi
Hm die Situation hätte man sicherlich auch anders lösen können. Die Polizei hat da wohl ihre Deeskalationsstrategie vergessen. Allerdings war sowas mehr oder weniger vorherzusehen und die Besetzer hätten wohl mal lieber vorher ein paar Leute zum Verhandeln einteilen sollen, anstatt Veganerkram zu futtern.

Trotzdem Kritik an die Staatsmacht: Wo weder Mollys, noch Steine fliegen, braucht man auch nicht mit Knüppeln und Hunden ankommen.
Proxima
Respekt
lovehina
Zitat("neoleo")
,ich schnappte mir einen einkaufswagen um mich den bullen entgegenzustellen doch es war aussichtslos.


wtf? "Entschuldigung wo find ich denn hier den Schnittlauch?"
Letti
Zitat(aza @ 25 Mar 2009, 18:41)
naaa, letti

auf wievielen hausbesetzungen waren wir denn schon?
*



hausbesetzung ist hausfriedensbruch - und eien Straftat wink.gif selber schuld wer sowas macht

und mir gehts nur darum, wenn ich sowas mache muss ich damit rechnen das jemand kommt und mich dran hindern will, das mit dem hund hätte nich sein müssen, es gibt immer schwarze schafe, und zwar auf beiden seiten...aber was ich mir hier immer den mund fusselig rede...ändert eh nichts
lusch3
Zitat(lovehina @ 26 Mar 2009, 17:43)
Zitat("neoleo")
,ich schnappte mir einen einkaufswagen um mich den bullen entgegenzustellen doch es war aussichtslos.


wtf? "Entschuldigung wo find ich denn hier den Schnittlauch?"
*


*rofl*
Proxima
episches Bild, wenn er einen von den Bullen bei voller Fahrt eingesammelt hätte und damit durchs Hecht gezischt wäre, schade drum :/
aza
samstag, 14 uhr, bischofplatz
Letti
Zitat von hier

"Zum Beispiel durch zurückhaltendes Auftreten der Beamt_innen um freie Sicht auf die mitgeführten Transparente zu gewährleisten, oder ein Verzicht auf ständiges Abfilmen der Demonstration um die Teilnehmer_innen nicht unter Generalverdacht zu stellen.“ meinte eine Organisatorin der Demonstration."

Ja das mit dem generalverdacht ist schon scheisse, aber wenn ich mir in letzter zeit so manche demo anschaue, dann seh ich ziemlich viele vermummte gestalten da mit laufen,die meist nichts anderes wollen als Ärger machen.

ja es gibt überall schwarze schafe und nicht nur unter polizisten, manches was da abläuft is net ok. und verdammt es war ne straftat das haus zu besetzen. sollen die polizisten da in die hnde klatschen und sagen: ey habt ihr fein gemacht oder besser noch da quietschvergnügt anklopfen und sagen: ach kommt doch bitte hier raus. yeahrite.gif wink.gif
so gehts numal nicht. Ja und die polzei provoziert ja auch immer. ich sehs immer bei demos gegen rechts. da war doch neulich dieser "spaziergangg" gegen rechts ( auch wenns nen anderes thema ist, sind ja fast immer die gleichen nasen die bei sowas mitmachen!) auf jeden fall war bei der demo das gewaltpotential der demoteilnehmer auch verdammt hoch, vioele wollen sich doch da unbedingt dreschen,dann sollen die polizisten ma frei mache wenn demnächst rechts wieder auf links trifft, da hauen sie sich schön gegenseitig die köpfe ein und hinterher wird gebrüllt die polizei wäre nicht dazwischen gegangen. das die polizei da für ordnung sorgt damit sich da keiner ins gesicht fasst? nee darauf kommen viele nicht. Und porvokation fängt für mich schon da an wenn jemand zu nem Polizisten sagt: deine mutter!....ihr wisst was ich meine wink.gif

und dann vermummt irgendwo rumrennen, die demo is öffentlich also hat jeder das recht nen bild zu schiessen!

ich hab nichts dagegen wenn sie friedlich demonstrieren für mehr alternative freiräume und so, wenn keiner stunk macht wird das auch gut gehen, aber manche brechen nunmal immer aus und dann sollen die beamten zusehen?
abadd0n
Zitat(aza @ 27 Mar 2009, 17:32)
samstag, 14 uhr, bischofplatz
*

Tjo, ein bisschen mehr Info hätte es schon sein können, da hat Letti recht.

Hier entlang zum Aufruf der Besetzer.

#a
Schurke
Zitat(aza @ 27 Mar 2009, 17:32)
samstag, 14 uhr, bischofplatz
*


wird das wieder so ne lustige aktion wie am montag? lol.gif


grundsätzlich geb ich letti recht...
Letti
Zitat(Schurke @ 27 Mar 2009, 18:12)
wird das wieder so ne lustige aktion wie am montag?  lol.gif
grundsätzlich geb ich letti recht...
*


danke. immer alles nur in von einer seite zu sehen ist nämlich ziemlich blauäugig. es gibt immer zwei seiten. smile.gif
gfx-shaman
Zitat(Letti @ 27 Mar 2009, 18:05)
...und verdammt es war ne straftat das haus zu besetzen...
*


kannste so nicht verpauschalisieren wink.gif
Letti
Zitat(gfx-shaman @ 27 Mar 2009, 18:22)
kannste so nicht verpauschalisieren wink.gif
*


kann ich nicht?
wieso?

"Hausbesetzungen gegen den Willen des Eigentümers sind in Deutschland strafrechtlich gesehen Hausfriedensbruch nach § 123 des Strafgesetzbuchs (StGB). Wird die Einrichtung oder die Bausubstanz verschlechtert, können Sachbeschädigungen nach § 303 StGB vorliegen. Dem Eigentümer können überdies Ansprüche auf Schadensersatz oder auf Herausgabe der Nutzungen gegen die Besetzer zustehen. Weiterhin kann der Straftatbestand Entziehung elektrischer Energie nach § 248c StGB erfüllt sein." wikipedia wink.gif
Stormi
"Smash the state" hm? Verpisst euch doch bitte. Danke.
gfx-shaman
@letti: kennst du den besitzer? hast du ihn gefragt ob es widerwillg war? kam der potenzielle besitzer seinen verpflichtungen nach?

paragraphen/gesetze sind die eine sache, die evtl daraus resultierenden richterlichen beschluesse ne andere biggrin.gif
the ox
Das Haus gehört zum Besitz des Bundeseisenbahnvermögens. Ich kenn einen Fall wo es mit denen seit zehn Jahren Verhandlungen über einen Grundstückskauf gibt. Es ist schwer anzunehmen, dass die der Besetzung wohlwollend gegenüberstehen.



Letti
jaja blabla. ok es war friedlich. wenn du oben liest da habe ich mich auf keine seite geschlagen. es ist net ok wenn man verletzt wird durch so nen einsatz. aber ey, dieser ganze "wir wollen nicht regiert werden und die polizei unterdrückt mich total kram", das geht mir echt aufn sack. Ich bin auch ein Mensch der sich für andere stark macht. und ja manchmal fickt einen die gesellschaft ziemlich. aber meine fresse muss das denn sein, muss man ständig gegen den strom schwimmen? kann man nicht einmal im kleinen versuchen seine welt so bunt wie es eben geht zu gestalten?Muss man ständig einen sünenbock für alles suchen? Ich bin auch links erzogen worden, aber solche Maßnahmen, zu denen es immer häufiger in letzter zeit kommt ( linke schmeissen polizeiautos um) kann ich nicht gut heissen, genauso wenig kann ich net gut heissen das polizisten oft brutal vorgehen. aber wie gesagt: Irgendwann ist mal schluss, die polizei/der staat kann sich nicht immer auf der nase rumtanzen lassen!

nein ich habe die nicht gefragt wink.gif die verpflichtungen des Eigentümers sind....???
das ding ist doch. solche einsätze sollenb auch vor neuen hausbesetzungen abschrecken.
mmarx
Was der Besitzer sagt, ist vollkommen egal, es geht um den Eigentuemer.
the ox
Genau. Gähn.
Schurke
Zitat(Demoaufruf)
Wir wollen am Samstag laut, bunt, friedlich und entschlossen den Repressionsorganen und der Stadtregierung zeigen, dass wir uns so leicht nicht klein kriegen lassen.

Auch andere Formen des Protestes sind willkommen...


yeahrite.gif
lusch3
Mehrere Punkte hintereinander (Umberto Eco nennt sie kindische Punkte) sind der Versuch etwas mehr Bedeutung und Sinn zu verleihen als tatsächlich vorhanden ist. wink.gif
lovehina
zählt extrem zuhausebleibing auch als protest?
aktsizr
Letti: Bla bla bla.

Rest: Entspannen.... ja! Richtig! Also, da es sich um Eisenbahnvermögen handelt, ist es doch ohnehin in gewissem Sinne "Volkseigentum"! Wenn jetzt also junge Menschen versuchen so ein schönes Haus wieder seiner eigentlichen Bestimmung (Ein Bäcker bäckt, ein Maurer mauer und ein Haus hausiert!) zuzuführen, kann ich das nur befürworten! Und ich habe im Übrigen auch das gute Recht dazu, bin ich ja auch ein Teil jenes Körpers, der Eigentümer des Eigentümers ist. Mir ist das zumindest deutlich lieber wenn so ein Haus artgerecht genutzt wird, als wenn es einfach nur, auf den großen Spekulatius wartend, vor sich hingammelt. Vielleicht ist dem ein oder anderen "Neustadtkind" ja auch bekannt, dass in eben dieser äußeren Neustadt in grauen Vorzeiten der ein oder andere "Schwarzmieter" zum Erhalt eben dieses Viertels beigetragen hat, indem er sich um kleine Reparaturen am Dach und dergleichen kümmerte... Da sind also Menschen einfach so in Häuser gegangen um da zu wohnen! Denen haben die Häuser nichtmal gehört! Sieh mal einer an! ...Natürlich klappt sowas nicht immer...(Wie hier mal ganz offensichtlich ist... da hilft dann auch keine Demo...!) aber ich hoffe doch, dass die Hausbesetzer_innen (sagt man das jetzt so? Ist etwas kindisch, meint ihr nicht auch? _innen etc. naja...) genug Sportsgeist haben und es einfach nochmal woanders probieren, vielleicht etwas leiser, ohne Straßenfest und Punkbands... vielleicht auch nicht unbedingt in dem ohnehin schon der "Gentrifizierung" anheimfallenden Hechtviertel? Gibts denn in Dresden kein weiteres gammliges Viertel für die nächste Künstler->Alternative->Studenten/Azubis->Kleinbürgertum Runde?
lusch3
wie wärs mit friedrichstadt?
aktsizr
Ja Klasse! Macht doch mal eine Liste mit schönen Stadtteilen und leerstehenden Gammelbuden für Hausbesetzungen! Sehr zuvorkommend! Eine gute Idee! Die kann aza ja dann mal mit unserer Empfehlung weiterreichen! :-) (Damit diesem Thread wenigstens etwas Sinn gegeben ist!)
lusch3
in der friedrichstadt gibts sehr viele leere häuser. besonders an den bahnstrecken. einmal mit der sbahn von hbf zu bhf mitte - sieht man mind. 5 stück.
lovehina
meinst du echt Hecht wird schon gentrifiziert?
Ich mein Neustadt is zwar so gut wie abgeschlossen, wenn ich jetzt das Kokolida als anerkannte Institution werte sogar vollkommen.. aber Hecht rollt doch erst so ganz langsam an oder etwa nich?
7LibFr
@ aktsizr
schom mal über Erwerb nachgedacht? ein Großteil des Eisenbahnvermögens (Immobilien) steht zum Verkauf und das Meist für fast nichts. Da es sich jedoch meist um Denkmalschutzobjekte handelt ist der günstige Preis fast immer mit Auflagen verbunden aber da Ihr ja "handwerklich" begabt seit sollte das das kleinste Problemm sein. Des weiteren wird das ganze dann auch noch vom "bösen" Vater Staat subventioniert. wink.gif
aktsizr
PBK: Ja, auf jeden Fall, frag mal deine gut informierten Freunde aus dem Hecht!

Zitat(7LibFr @ 28 Mar 2009, 11:49)
@ aktsizr
schom mal über Erwerb nachgedacht? ein Großteil des Eisenbahnvermögens (Immobilien) steht zum Verkauf und das Meist für fast nichts. Da es sich jedoch meist um Denkmalschutzobjekte handelt ist der günstige Preis fast immer mit Auflagen verbunden aber da Ihr ja "handwerklich" begabt seit sollte das das kleinste Problemm sein. Des weiteren wird das ganze dann auch noch vom "bösen" Vater Staat subventioniert. wink.gif
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Hallo! 7LibFr? Was bedeutet denn dieses Internetpseudonym? Deine ausführliche Antwort abwartend möchte ich aber doch noch einige Punkte deinem Kommentar anmerken:
1.) Normalerweise ist es so: Wenn man viel Geld hat, kauft man ein Haus. Ich habe wirklich noch nie gehört, dass Hausbesetzer besonders reich sind. Vielleicht in anderen Ländern - ich weiß nicht! In Deutschland jedenfalls sind die arm. Ich würde sogar das Wagnis eingehen und mutmaßen, dass die jungen Menschen das Haus besetzt haben, weil sie es nicht kaufen _können_.
2.) Wie kommst du denn auf die Idee ich wäre handwerklich begabt (was ich natürlich trotzdem bin!)? Menschenkenntnis? Wenn ja, dann versagt sie zumindest in einem Punkt: Ich bin keiner der Hausbesetzer aus der Hechtstraße 7! Zum "bösen Staat" kann ich nur anmerken: Ich bin der Staat (Das kannst du dir ja auch schon aus meinem 1. Beitrag ableiten, aber lesen und so.. egal).
Meine subjektive Einschätzung wäre: Das Haus im Hecht ist einfach zu gut für eine Hausbesetzung - das würde niemand freiwillig abtreten (bzw. temporär tolerieren) - schon gar nicht in einem sich "entwickelnden" Stadtviertel. Daher: Die Liste mit schönen Bruchbuden, die man mit etwas gutem Wille wieder bewohnbar machen kann, ist fortzuführen!

p.s.: Ja Eisenbahnvermögen ist oft billig (Falsch: Nicht billig, sondern zu geringem Kaufpreis zu erwerben...). Das liegt aber nicht daran, dass die Bahn bekloppt ist und alles zu Niedrigstpreisen verscheuern will, sondern dass es meist in miesem Zustand an ungünstiger Lage (Gleise, irgendein Dorf) liegt... - Das kann man für dieses Haus im Hecht allerdings nicht sagen, weswegen man die Bude mit Wahrscheinlich auch nicht "fürn Appel un nen Ei" kriegt. (Mutmaße ich mal einfach so...)

p.p.s.: Ein Vöglein zwitscherte mir gerade die Preise für Hecht 7 liegen wohl etwa bei 300.000-400.000 EUR. Also! Hausbesetzer Dresdens: Dann werft mal eurer ganzes Erspartes zusammen...
the ox
In der Vergangenheit war es so, dass ein erfolgreich besetztes Haus eine Welle nach sich zog. Ich bezieh mich mal auf Anfang der Neunziger, Berlin. Die "Szene" spaltete sich in politisch aktive und welche, die um staatliche Subvention buhlten. Der Staat / Senat hat eine Zeit versucht die Wogen durch Legalisierung / Bauförderung / langzeitige Verträge zu glätten. Letztlich ging das aber nicht, weil die Welle breitete sich aus. Der Senat schaltet aus harte Linie und begann Häuser zu räumen. Höhepunkt Räumung Mainzer Strasse, mit Panzern auf den Strassen.

Unter dem Betrachtungswinkel denke ich, dass man hier im satten, sächsischem CDU Dresden und in den "konsumgeilen" 2000er Jahren einfach kein Paradebeispiel will und entsprechend rigeros vorgeht. Ich stehe einer "Erkämpfung" von Freiraum generell offen gegenüber. Mir erschließt sich aber nicht, wie man glauben kann durch blinde (Zerstörungs)wut und Hass auf "Neustadtstudentenpazifistenhippies" bzw. mit "zieh zurück wo du herkommst" Parolen irgendwas zu bewegen. Leute mit dem Horizont einer Stecknadel, die dass dann für einen Standpunkt halten. Ein Teil der derzeitigen autonomen Szene scheint nur durch den vermeintlich richtigen Freundeskreis nicht bei den SSS gelandet. Hartes Urteil, pauschalisierend ich weiß - bei Detailbetrachtung sicher auch zu relativieren. Im Moment ist das jedoch mein Eindruck. Blödes Parolenwiderkauen, wenig um die Ecke denken - das verwert es mir mich hier zu solidarisieren. Vielleicht bin ich auch nur alt geworden. smile.gif
lusch3
in dresden wird wegen einem haus demonstriert, in berlin wegen der krise (bilder).
lovehina
Und?

In Dresden wird n Haus geräumt in Geheege bei Rothenburg gabs Nazirock mit Polizeischutz.
Relativierungen sind immer dumm.immer.
eXmaikDD
Zitat(the ox @ 28 Mar 2009, 17:56)
... Ich stehe einer "Erkämpfung" von Freiraum generell offen gegenüber. ...

Was ist denn mit diesem "Freiraum" gemeint? Frei von Mietzahlung?
lovehina
Frei von Mietauflagen. Als unser Haus nen neuen Vermieter bekam mussten beispielsweise sämtliche Möbel ausn Flur und vom Dachboden verschwinden, und es ging dadurch viel atmosphäre verloren. Freiraum heisst halt wirklich freie Gestaltung von nem Haus durch die Nachbarschaft. So.
Letti
das mit den möbeln im flur hat auch was mit brandschutz zu tun wink.gif
tinatschi
warum darf man dann schuhschränke aufstellen?
aMy
Darfste auch nicht und wird meistens eher geduldet, als das es erlaubt ist. (Steht ja im Vergleich zu nem Sofa auch meist eher nah an der Wand und ist bei weitem nicht so breit.)
Keine Möbel im Flur hat einfach was damit zu tun, dass Rettungswege frei bleiben müssen, damit ihr im Notfall flüchten könnt oder euch andere rausholen können.
Bzw. auch mit Brandlasten.
lovehina
Das is ja in dem Fall relativ bogus, da derflur oben relativ breit ist.
Und ob wir uns nun so brandschützen., dass selbst die 70 jährige Oma die nich
bei uns wohnt fliehen kann oder nicht ist ja immernoch unser Ding.
Sigurd
Darum geht es nicht! Flucht- und Rettungswege sind freizuhalten, vielleicht fragst du mal bei deiner zuständigen Feuerwehr nach der Anzahl der verbrannten Menschen, weil Möbel, u.ä. Gegenstände im Flur in Verbindung mit herabgefallenen Deckenbalken, o.ä. die Arbeit der Feuerwehr behinderten.

Da geht es eher ums Prinzip. Im Übrigen, Flur und Treppenhaus sind Flucht- und Rettungswege (hier wird in den gültigen Ordnungen unterschieden)

lovehina
siehste. is men punkt also durchaus berechtigt. ohne offizielle vermietung muss man sich um darum keine gedanken machen. Außerdem fehlt ohne die Couchen nen Treffpunkt zum quatschen und rauchen.
the ox
Rauchen bitte nur in der nichtbrennbaren Raucherzone. Um Himmelswillen nicht auf nem Polstermöbel!
Dieser Diskussionsverlauf zeigt exemplarisch wie bevormundet unser Leben ist. Freiraum wäre in dem Fall zB selbst über die Gewichtung von Lebensqualität und Risikovorsorge entscheiden zu dürfen. Zumal wenn die Vorgabe auch die 70 jährige Oma einbezieht, die nicht hier wohnt.
Sepp84
eine seltsame diskussion hier...
Chris
Oh ja, wir sind total bevormundet. Aber ihr seid sicher alle klug genug festzustellen, warum in einer nicht so egoistischen Sicht eine gewisse Einengung der Freiheit mehr Wert bietet als die totale Freiheit.
Sigurd
Word!
eXmaikDD
Danke für die Antworten! Also geht es bei solchem "Freiraum" offenbar darum, in einem besetzten Haus
verschiedene Sicherheitsbestimmungen nicht zu erfüllen.
Mehr dazu: anarchiadd.blogsport.de/hecht-7
Polygon
Zitat(Chris @ 30 Mar 2009, 14:39)
Oh ja, wir sind total bevormundet. Aber ihr seid sicher alle klug genug festzustellen, warum in einer nicht so egoistischen Sicht eine gewisse Einengung der Freiheit mehr Wert bietet als die totale Freiheit.
*


#2

Viele der sehr "freiheitlichen" Leute interessiert es nämlich nen Scheissdreck ob sie andere Leute in ihrer Freiheit einschränken.
lovehina
@chris:
sicher. es ist auch viel besser dass epsilon nich kleiner als null ist. nur hat das
mit dem konkreten fall doch auch gar nix zu tun.obwohls schön verallgemeinert is.

@polygon:
und was tust du in so einem Fall?

@exmaikdd:
Schön gesagt. Es geht auch um nen raum der nich von irgendwelchen
Repressalien bestimmt is. nachm Motto Flurdienst, 22 uhr nachtruhe, bla.
Auch gehts darum dass Gemeinschaftsräume (wie zum Beispiel eben erwähnter Dachboden) geschaffen und genutzt werden können. Ohne dass es da stress gibt.
Polygon
Zitat(lovehina @ 30 Mar 2009, 14:57)
@polygon:
und was tust du in so einem Fall?
*


Hängt vom konkreten Fall ab und ist daher nicht allgemein zu beantworten.
lovehina
smile.gif