Den Nazis Dampf machen! Gegen Naziläden und Rassismus!

Kurzaufruf:
Wer denkt, dass Naziaccessoires und Szenesymbolik nur auf konspirativen Treffen heimlich gehandelt werden, irrt. In sächsischen Städten, auch hier in Dresden, gibt es solchen Unrat ganz „normal“ mitten in der 1a-Lage der Innenstadt zu kaufen. Genau dort bietet das „Larvik“, Nachfolger des „Tønsberg“, die beliebte Nazimarke „Thor Steinar „ an und ist nur einer von mehreren derartigen Läden in Dresden .Hier treffen eingefleischte Neonazis und Verkaufsgewinnler
auf ihren Nachwuchs und ihre Kundschaft. Hier kauft auch ein wer nächstes Jahr am 13. Februar in Dresden mit marschiert oder einfach mal den Dönerladen an der Ecke „plätten“ geht. In anderen solcher Läden wird Musik verkauft, die Hass und Gewalt propagiert und den National- sozialismus verharmlost und/oder verherrlicht.In den letzten Wochen und Monaten kam es zu vielen Übergriffen
in Dresden an denen bekennende Neonazis beteiligt waren. Im April diesen Jahres wurde ein Brandsatz in einen Dönerladen in Dresden Cossebaude geworfen. Nach dem Fußball-EM-Halbfinalspiel griff ein Mob rechter Hooligans und Neonazis in der Dresdner Neustadt vier vermeintlich türkische Geschäfte an, verursachte Sachschäden und verletzte mehrere Personen. Am 12. August verübten zwei rassistische Jugendliche einen Brandanschlag auf einen von Vietnames_innen betriebenen Blumen- und Gemüsehandel in Dresden Strießen. Am selben Tag wurden in Dresden Löbtau zwei Jugendliche, deren vermutete Abstammung vier Neonazis nicht passte, zusammengeschlagen. Das sind nur einige Beispiele von vielen.Und sie stören uns. Wir werden nicht zusehen, wie sich Alltagsrassismus
und eine neonazistische Alltagskultur ungestört
etablieren. In Dresden sollen sich Menschen unabhängig
von ihrer Hautfarbe, Sprache und kulturellen Vorstellung bewegen können, wie, wo, wann sie wollen. Wir haben genug von Neonazi-Lifestyle und rassistischer Gewalt!

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Infos zu Thor Steinar:
http://investigatethorsteinar.blogsport.de/

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unzählige Beispiele rassistischer und rechter Übergriffe gibt es hier:
http://www.raa-sachsen.de/index.php?Itemid...content&catid=7

oder

http://www.amal-sachsen.de/page.php?p=3

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Kommt alle am

18.10.2008

um 12 Uhr zum Wiener Platz (Hbf.) // Dresden

und lasst uns zusammen unter dem Motto

"Den NAZIS Dampf machen! Gegen Naziläden und Rassismus"

demonstrieren.

Lasst es eine große, bunte und laute Demo werden!

weitere Infos zur veranstaltenden Kampagne: www.ladenschluss-jetzt.org

Mich quält da eine Frage: was kann das bringen?

Wenn hundert Leute (oder tausend, meinetwegen) am Wienerplatz pfeifen und trillern und "demonstrieren", werden die "Nazis" nächste Woche keinen Inder oder Vietnamesen mehr verprügeln?

Ich frage nicht verachtend oder so, ich stehe dazu, ich bin selber Ausländer, und ich finde Vorgehen gegen Rassismus/Ausländerfeindlichkeit durchaus lobenswert. Aber du demonstrierst hier nicht gegen den Staat, oder eine Instanz die Wert auf Ruhe im Land und in den Straßen legt (das sind ja Demos nun mal, Unruhen die die Aufmerksamkeit erregen sollen), und die Nazis die im Großen Garten rumhängen und Ausländer angreifen werden sich nicht von dieser Demo aufhalten lassen, die werden nicht sagen "Oh, die demonstrieren ja gegen uns, gegen unsere Vorgehensweise... was meinst du, Gerfried... ja, Siegfried, du hast ja recht, komm, lassen wir das lieber..."

Darum finde ich es fragwürdig, ob diese "Übergriffe" als GRUND für eure Demo angegeben werden können...

Erklärbär, work your magic

Ok, ich kann deinen Einwand nachvollziehen. In erster Linie steht für das Ladenschlussbündnis die Schließung des Naziladens "Larvik" an erster Stelle. Ergänzend dazu werde ich jetzt den Kurzaufruf zu dieser Demo posten...

Trotzdem kann eine solche Demo Öffentlichkeit schaffen und aufklären. Viele Leute wissen leider nicht, dass sich mitten in der Innenstadt ein Nazilden befindet. das ist ja auch die abstruse Taktik der Nazis...NS-Symbolik verwenden, aber eindeutig zweideutig.

Zudem schafft die Demo die Möglichkeit, dass sich neue Leute zusammenfinden können, die gegen rechts arbeiten möchten.

Und deine Einwände, dass wir nicht gegen den Staat demonstrieren. Wie schon gesagt, oberses Ziel dieser Demo und des Bündnisses ist die Schließung des
Naziladens Larvik. Aber keine Angst, auch Rassismus wird auf unserer Demo in den Kontext des Staates und des Sytems gestellt werden. Insofern richtet sich die Demo durchaus gegen "den" Staat.

Das hab' ich aber nicht gesagt. Ich habe lediglich den Vergleich gemacht: wenn man gegen den Staat/Großunternehmen/Arbeitgeber/Regierung demonstriert, kann man Reaktionen bewirken, da diese Wert auf Image und Ruhe legen. Darum würden die reagieren, um die Gemüter zu besänftigen... die Nazi-Szene hingegen wird sich wahrscheinlich kaum darum kümmern, dass ihr da gegen sie demonstriert... ergo wird sich auch nichts als Folge der Demonstration ändern (hier wird ausdrücklich das Verhalten der Nazis gegenüber vermeintlichen Opfern gemeint).

Ok, das mit dem Laden macht Sinn. Und dass es eine Möglichkeit ist, Leute mit gleichen Ansichten zusammenzubringen, auch.

Und, es war kein Einwand. Es war echt 'ne naive, aber ernste Frage. Die ist nun geklärt.

Ok, da is ja gut ;-)

ich habe nochmal den Kurzaufruf rein gestellt, so dass es nun eindeutiger ist (hoffe ich).
Danke für deinen Hinweis...

hey alex, als es damals im "world-club" zum überfall der nazis auf die die bulgaren und rumänen kam, hattest du noch ganz andere töne von dir gelassen.... am donnerstag kommt z,B.: auch ein altbekannter von dir mit (Bogoi) er fragt nicht nach, hat diese demo einen sinn? nein,er sieht die problematik mit den nazis und ihren läden hier in sachsen und will auf einer gewissen art und weise dagegen ankämpfen. ob die nazis die demo lächerlich finden oder nicht ist mir scheiss egal, hauptsache präsent sein auf der strasse und leute in ihren geordneten alles ist gut im leben wachrütteln...

P.s.: meld dich mal wieder bei mir wenn du wieder in dresden bist...

wollte jetzt keinen extra-threat aufmachen.bin dabei


Gegen rechten Kongress in Köln
geschrieben von Antifaschistische Linke Berlin
KÖLN Vom 19.-21. September 2008 wollen Rassisten aus ganz Europa in Köln einen so genannten "Anti-Islamisierungs-Kongress" durchführen. Auf Einladung der "Bürgerbewegung pro Köln" wollen bis zu 1.000 Rechte verschiedenster Couleur unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Islamkritik ihre christlich geprägte rassistische Propaganda verbreiten. INFOS www.hingesetzt.mobi | Aufruf der Interventionistischen Linken [PDF] | Antifa-KOK |
Alle Termine für Aktionstraining und Veranstaltungen

Kartenverkauf für die Busse von Berlin nach Köln:
Buchläden Schwarze Risse: Gneisenaustr. 2a + Kastanienallee 85 oder bei: ['solid] Friedrichshain
Ausserdem Busse aus: Nürnberg | Frankfurt/Main | Göttingen

Link dazu: "Kritische Islamkonferenz"

bin da

Zwei Wochen vor der Demonstration "Den NAZIS DAMPf machen! - Gegen Naziläden und Rassismus!" in Dresden ist ein Artikel über die "Dresdner Zustände" in der Wochenzeitung Jungle World erschienen, der noch einmal die Notwendigkeit unserer Demonstration unterstreicht.

Desweiteren haben antirassistische Fans des "SG Dynamo Dresden" einen eigenen Text veröffentlicht, der nochmal auf die spezielle Thematik in der Fussballszene eingeht.

nachzulesen unter:
http://ladenschluss-jetzt.org/content/view/39/1/

Des Weiteren wird es noch eine Infoveranstaltung geben...Ort und Zeit werden noch bekanntgegeben.

http://de.indymedia.org/2008/09/228360.shtml

Infoveranstaltung zur Demo mit allen Hintergründe: Donnerstag 20 Uhr im AZ Conni

^^nicht gut....aber egal

Ich finde die norwegischen Läden gut. Durch sie sieht man in der Stadt gleich, wer etwas weich in der Birne ist. Das hysterische Geschrei dagegen finde ich nicht so gut, da es mit absoluter Sicherheit völlig kontraproduktiv ist und erst einen Grund liefert, rechts zu sein. Das AZ Conni wird nicht umsonst vom Verfassungsschutz beobachtet, andererseits übertrieben, denn auch Antifa ist nur eine infantile Flashmobbewegung. Allein die Farbwahl auf http://ladenschluss-jetzt.org/content/view/39/1/ ist für Mediziner schon ein Symptom, wenn auch kein pathognomonisches.

ich hab auch nich viel für die Antifa übrig, da es auf deren Demos grundsätzlich zu Ausschreitungen kommt und die Antifa mitmischt, statt den Mist zu unterbinden, weils so schön einfach is, das letzte Mittel der Gewalt anzuwenden, sämtliche Alltagsaggressionen in einen in die andere Extreme gerichteten Flügel zu lenken - was auch die Masche des anderen Flügels ist, wodurch ein Kleinkrieg zwischen zwei Parteien entsteht, keiner Sau weiterhilft und auch wenig mit Intelligenz der einzelnen Individuen wie dem dahinter stehenden Bündnis zu tun hat. Vor allem ist es dann einfach, wenn man sagt, dass man gar keine andere Wahl hat, als das letzte und härteste Register zu ziehen, wodurch man scheinbar geschickt sämtliche andere Möglichkeiten, die einem zwar zur Verfügung stehen könnten, aber durchaus schwerer zu realisieren wären, aussen vorlassen kann. Bleibt nur noch übrig, alle, die einen auf diesen Mißstand der Hirnverbranntheit aufmerksam machen, als Gegner oder Verräter am antifaschistischen Ziel zu diffamieren und schon hat man eine perfekt funktionierende Demagogie.

Aber diese Läden gut zu finden, is trotz der Abgrenzung in weiche und nichtweiche, daneben, weil über diese Läden Werbung für Rechtsextremismus gemacht wird und unverhohlen gezeigt wird, dass man unter dem Schutz der demokratischen Gleichberechtigung vermeintliche Stärke propagieren kann, weil man asozial genug is, Faschismus als Markenzeichen zu präsentieren.

Abgesehn davon hab ich was gegen Leute wie honko, deren ganzer Sinn darin besteht, ihr Antifa-Dasein in Foren zu propagieren. Wenn man schon sonst nix in der virtuellen Öffentlichkeit beitragen kann...

oje oje, ich trage nich viel zur virtuellen Öffentlichkeit bei. Ja, vielleicht is mir das auch schnurz und ich diskutiere Themen lieber im realen Leben.

Es kommt auf antifa-Demos also immer zu Gewalt. achso, das ist mir neu. Was ist mit dem 3.Oktober in hamburg? 1600 Autonome, aber keine Ausschreitungen, im Gegenteil: es wurden sogar einige Krwallbrüder zurückgehalten bzw. deren Barikaden abgebaut...von anderen Autonomen. Es gibt keine Gewalt zum selbstzweck. Wenn man nur die Demos sehen will, auf denen Gewalt ausbricht, dann lügt man sich da selbst an, aber es hält wenigstens das eigene Bild aufrecht, dass auf antif-Demos sowieso immer Gewalt provoziert wird. Lass dir gesagt sein, es gibt genügend Demos, auf denn soetwas glücklicherweise nicht passiert.


@ Niveau: du sagst, die Leute, die sich gegen rechts engagieren, liefern erst einen Grund, rechts zu sein?? In der gleichen Logik liefern Menschen, die sich gegen Kindesmißbrauch engagieren der Grund dafür, dass andere Leute Kiner mißbrauchen. Aha.

Übrigens:

Unbekannte griffen Jugendliche an - Zeugenaufruf

Zeit: 11.10.2008, gegen 21.00 Uhr
Ort: Dresden-Altstadt

Am Sonnabend ist eine 17-Jährige von zwei Frauen und einem Mann belästigt und angegriffen worden.

Das Trio sprach die Jugendliche auf der Prager Straße an. Dabei äußerten sie gegenüber der gebürtigen Kenianerin fremdenfeindliche Parolen. Kurz darauf zog eine der beiden Frauen die 17-Jährige an den Haaren. Dabei wurde auch die Oberbekleidung des Opfers zerrissen.

Die Haupttäterin ist etwa 18 bis 19 Jahre alt und etwa 170 bis 175 cm groß. Sie hat schwarze, kurze Haare mit einer pinkfarbenen Strähne. Zur Tatzeit trug die Unbekannte Freizeitschuhe und eine Jaceke mit einem Logo von „Thor-Steinar“.

Der Mann ist ebenfalls 18 bis 19 Jahre alt und 170 bis 175 cm groß. Er hat eine schlanke Gestalt, eine Glatze und trug zur Tatzeit eine „Bomberjacke“ sowie „Springerstiefel“.

Zur dritten Frau liegt keine genauere Beschreibung vor. Sie wird lediglich als sehr dünn beschrieben.

Die Dresdner Kriminalpolizei ermittelt wegen Körperverletzung.

Wer hat Wahrnehmungen im Zusammenhang mit der Straftat gemacht? Hinweise nimmt die Polizeidirektion Dresden unter der Rufnummer (0351) 483 22 33 entgegen.

Du stellst also Antifa mit Autonomen gleich. Interessant. Btw. sind mit die Täterbeschreibungen in dem Artikel zu klischeehaft, obgleich ich die Tat selber natürlich verurteile liebe Naziradaroperatoren.

einfach mal gucken ob die auf den überwachungskameras vom larvik drauf sind ^^

Eine Bratwurst hat grad meine süße Currysauce angegriffen und vernichtet.
Der Täter schien der braunen Szene anzugehören.

och, bitte, nur weil nicht jeder aktiv hier im Forum zu allem was im (virtuellen) Leben passiert seinen Senf oder sogar Ketchup mit Curry-Spitze dazugibt, muss man ihn doch nicht gleich "Nicht-Mögen".

@ Luzifer: Was hast du denn gegen diese Leute?

Ich finde es nur positiv, dass zumindest ein paar die Problematik der Gewalt und Gegengewalt hier erkannt und beschrieben haben. Man wird immer ein Gegenbeispiel für gewaltlose Demos geben, aber ich sehe auch Tendenzen, dass nach einer solchen Demo, die "08-15-ich-lebe-einfach-Bürger" zwar wissen, dass man seiner Nichte in dem Thor-Steinar-Laden KEINE Klamotten kauft, nur weil sie zufällig die Norweger-Flagge mit Jack Wolfskin verwechselt haben - aber die, nein ich differenziere jetzt, ein paar der Antifa-Leute werden diesen Bürgern auch im Kopf bleiben und sie werden kopfschüttelnd fragen, ob es das wert war, da eben jene sich auch immer zugern mit den Polizisten, als Vertreter unseres Staates anlegen und ihre nicht gerade platonischen Art der Kontaktaufnahme ausleben möchten...

Es gibt aber zum Glück immer auch Leute, denen es nicht egal ist, wenn "einer von uns" zum Stein greift oder wenn sich einer gewalttätig profilieren möchte und damit oft ein schlechtes Licht auf die gesamte Demo wirft., ihn dann bestimmt aber freundschaftlich davon abhalten versucht (solidarische Selbstdisziplinierung)...

tja, mag schon sein, dass ich mich im Allgemeinen zu lange nicht mehr mit der Antifa ausnandergesetzt hab. Das vorletzte, woran ich mich erinnern kann, is n "Gespräch" im Fiasko gewesen, wobei der Kandidat mir irgendwann angedroht hat, die Fresse zu polieren, wenn ich weiter mit ihm diskutiere, obwohl er gegen meine Argumente keine Chance hatte, weil er selber keine hatte.
Das wirklich letzte, was ich erlebt hab, war vor zwei oder drei Jahren im Winter, als ich noch in der Görlitzer gewohnt hab und grade mit meinen üblichen Klamotten, sprich Parka, Palituch und vollem Rucksack ausm Plus die Louisenstraße zurückgelatscht bin und sich da plötzlich son dürres schwarzes Individuum vor mir aufgebaut hat und mir verklickert hat, ich sollte ma schön in die Richtung laufen, wo ich hergekommen bin. Ich hab den Arsch gefragt, was eigentlich Phase is und darauf keine Antwort gegeben. Daraufhin hat er mich geschubst. Das hätte mir ja noch nich den Tag versaut, wenn dahinter in dem Moment nich n 50-Mann starker Kader aufgekreuzt wäre. Ich finds einfach scheisse mich, von Möchtegernlinken grade durch die Neustadt schubsen zu lassen und dann auch noch weglaufen zu müssen, weil mir einer Krieg androht, wenn ich vom Einkaufen komme. Is mir ja im Prinzip völlig Wurscht, was die machen, aber wenn diese Vollassis nach ner Demo in der Altstadt in der Neustadt Hetzjagd auf mich machen müssen, statt brav zu ihrem Scheiss Bahnhof zu latschen, bin ich echt angepisst. Was solln son Scheiss?
Es gab da mal so ne "Institution", die sich RAF nannte, und die was gegen den modernen von den USA waffengestützten Krieg gegen Palästinenser hatten. Ich würde mal sagen, dass daher auch die Solidarität kommt, dass damals alle angefangen haben, Palitücher zu tragen und irgendwann wurde das einfach mal sone Linker-Typ-Marke. Und dann kommen son paar Nazispacken Anfang des Jahrtausends auf die brilliante Idee, dass Palästinenser ja "genau wie sie" was gegen Juden haben und plötzlich is man n Nazi, wenn man mit Palituch rumrennt und die Antifa rennt mit Israelflaggen durch die Kante. Wenn man da genau drüber nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass dieser Krieg, egal von welcher Seite betrachtet, völliger Schwachsinn is und dass es eigentlich kein gut oder böse oder weiss oder schwarz oder keinen "Palituch vs. Israelflagge"-Grund gibt, wenn man was von sich halten will. Im Grunde kann man sich sogar bepissen vor lachen, wenn man sieht, dass Antifas mit Israelflagge rumrennen, wenn man an Adolf Bush mit der Achse des Bösen denkt, mit dieser Oberflächlichkeit, dass der Islam was Böses is, weil er sich nich vom Westen kontrollieren lässt, zur heiligen Demokratie wechselt, die von Bush selbst von Anfang an untergraben wurde, und keinen Bock auf Imperialistenschweine hat. Find ich soweit sogar durchaus gerechtfertigt.
Und wenn man über mich wissen will, wie sich das ganze bei mir aufbaut, muss man vllt dazu wissen, dass ich früher im Westen bei der AA dabei war, wochenlang mit denen ne Demo geplant hab, bei der es im Endeffekt nur völlig geplant darauf hinauslief, dass vom Weg ausgebrochen wurde, um ne Bullenmauer zu durchbrechen - es hat mir keinen Spass gemacht, im Kader mitzulaufen, nich rauszukönnen und von den Bullen völlig gerechtfertigt für diese Scheissaktion aufs Maul zu kriegen. Im Plenum wurde mir hinterher mitgeteilt, dass das ein Test für den Neuzugang war und da ich das ganze weniger abenteuerlich, sondern mehr asozial fand, wurde ich dann auch von dem Verein verbannt, was mich nur zu der These brachte, dasses eine gute Idee wäre, alle Nazis und Antifas auf ein eingezäuntes Brachland auszusetzen und zwei Wochen später nachzusehn, was davon übrig geblieben sei.
Und jetzt sag mir noch einer, dass ichs toll finden soll, bei meinen Erlebnissen mit der so-called Antifa Spass daran zu finden, links zu sein.

Diese Idioten wollen doch nur sich gegenseitig und anderen aufs Maul hauen und darauf wirds hinauslaufen... wie immer!

Ich persönlich halte mich da lieber in möglichst weitem Abstand fern und wenn man es mal von oben betrachtet, dann wird einem auffallen, dass das alles wie Bildrauschen im Fernsehen aussieht, wobei ich nahelegen muss, dass sogar der farbliche Kontrast zur Denkweise passt... absolut null Toleranz!

Schon komisch...

Deiner Schilderung nach machen linksradikale Schlägertruppen in Dresdens linkem Szeneviertel gern mal
Hetzjagd auf andere Linke, wenn diese ein Palituch tragen, ja?!
...und als Grund gilt, dass ein Palituch die Ablehnung von imperialistischen Expansionskriegen
symbolisiere, gegen welche auch die linksextreme RAF war?
Heutzutage solidarisiert die Antifa sich also mit dem Aggressorstaat statt mit den Opfern seiner
Angriffskriege? Welche eine Wandlung seit unserer Zeit damals in den frühen 90ern...

1. Ich hab keine Ahnung, auf was die Jagd machen - mich hamse gejagt und zu ungefähr der gleichen Zeit hab ich mir auch öfters dumme Sprüche anna Chemo anhören müssen, weil ich n Palituch anhatte. Und es is mir ehrlich gesagt egal, wenn ich denen damit vorn Koffer scheisse, das ham früher schon immer alle getragen und hat für mich mittlerweile weniger mit Palästinensern als mit Szene-Outfit zu tun. Ansonsten siehe 3..
2. hab ich nich gesagt, dass ein Palituch n Symbol für die Ablehnung gegen den Imperialismus is. Diese ganze Anti-Terrorscheisse gegen den Islam beruht letzten Endes auf imperialistischem Expansionskrieg, hat aber nix mit Israel zu tun.
3. Aggressorstaat is ne Wertung, die ich nich übernehme. Ich find den Krieg scheisse und ich finds mittlerweile äußerst dämlich, Partei für die eine oder andere (extreme) Seite zu ergreifen. Da steckt hier eh keiner drin.
4. von mir aus guck doch weiter Zeitgeist, da brauchste nich meine Scheisse zusammenkehren, das machen da schon andere für Dich.

Gabs Stress? Ich hab leider verschlafen und konnte das ganze nicht mitverfolgen.

ich bin dort vielleicht 10 vor 12 mit der bahn vorbeigefahren und da standen sehr viele damen und herren in grün und schwarz herum die prinzipiell erst einmal allen leuten den zugang zum wiener platz verwehrt haben... einige wurden dann doch durchgelassen nachdem man sie gefilzt hat...
meiner meinung nach standen/saßen dort vielleicht 30 leute... abgeschottet durch die grün/schwarzen (die zahlenmäßig größer vertreten waren als die demonstranten)...
mehr hab ich net mitbekommen...

Kann ich bestätigen... komme gerade aus der Stadt wieder, es scheint alles ruhig geblieben zu sein

Sorry, ich polemisier' gern mal. Nicht persönlich nehmen, Luzi. War am Ende ohnehin off topic...

war gut was los
ich schätze so um die tausend
stress gab es keinen

Hab letztens einen TS-Träger mit seiner Frisöropfer-Freundin im Kaufland meines Heimatkaffs gesehen. Irgendwie hatte ich die ganze Zeit das Bedürfnis, mich lustig zu machen, die sahen aber icht aus, als ob sie Spaß verstehen.

zu den anfängen der diskussion: gewaltvolle demos sind natürlich beschissen, aber gerade 'gewalttätige' aktionen in form von anschlägen (im schlimsmten fall) regt unbeteiligte bzw. unwissende doch zum denken und evtl. handeln an. vereitelte terroranschläge oder ruhige demos werden in den nachrichten nie gebracht oder sind selten nachhaltig von großer bedeutung und werden damit runtergespielt. dass ihr mich nciht falsch versteht: ich bin kein freund von gewalt.

wie ist es denn eigentlich gelaufen? konnte (und wollte) ja nicht dabei sein!

Genau. Wenn Oma Krause im Fenrsehen sieht, wie die bunten Linken Steine schmeißend nen Klamottenladen zerlegen, dann wird die sich auch denken "Haben ja Recht die jungen Leute".
Is wie damals bei der RAF. Die ham ja auch erst gegen die BRD gewonnen, als sie mit Knarren losgezogen sind. Weiß doch jeder. Mene Fresse ey..

...sind die nicht eher alle rot?

Naja, was solls, hab ja oben eigentlich schon alles gesagt

wollte damit nur sagen, dass demos nichts bringen...

Richtig, man muss natürlich gleichzeitig politisch korrekte Arbeit machen, um einen politischen Gegner zu bezwingen. Verkloppen jedenfalls ging früher mal, ist heute aber einfach nicht mehr en vouge

du warst wohl paar jahre nich mehr hier?

Doch, doch! Erst neulich beklebte ein Team einige Mauern im Areal mit "Antifa Area"-Plakaten.
Na, aber wie gesagt: off topic ...

Ja, diese Typen kleistern auch immer die Wohnheimfahrstühle voll... mehr als zu nackter Gewalt aufrufen tun diese Aufkleber auch nicht...

die schönen wohnheimfahrstühle...

joa waren nur 30 menschen da

Steht da auf dem einen Plakat "Schöner leben ohne Deutschland"? Sowas hilft natürlich immer, die Leute vom Sinn einer solchen Demo zu überzeugen, genau wie schwarze Kapuzenpullis.

forumgetrolle und stammtischgeprolle im studentenclub seines vertrauens hat aber schon immer was verändert

Jo, sowas hab ich auch gesehen. Ganz vorn, Quasi die "Spitze" der Demo, bestand aus vermummten Gestalten, welche irgendwie genauso viele Anti-Deutschland- wie Anti-Nazi-Schriften trugen. Wenn es nicht sogar noch mehr waren.

Wie kann man sich denn an die Öffentlichkeit wenden, wenn man im selben Zug ihren Untergang fordert?

EDIT: Warum sind auf den Bildern eigentlich die Gesichter der Demonstranten unkenntlich gemacht, nicht aber die der Polizisten?

inhaltlich geht es wohl nicht um die abschaffung der menschen, sondern des gesellschaftlichen zustandes.

Good Night White Pride Aufnäher und Untertassen im Ohr habens immerhin auch noch nicht gebracht. Ich denke, wir rechnen hier lieber nicht irgendwelchen Aktionismus gegeneinander auf.

war da
war gut

f u

ausser der dämlichen wartezeit am strassi war es ok

habe mit weniger leutz gerechnet

Eben! Auf die unkenntlich gemachten Gesichter möchte ich auch mal kurz eigehen... Habt ihr Angst vor Mutti oder vor rechten Übergriffen... sowas ist doch peinlich! Müssen wir dann im November zur KSS-Demo genauso machen... nicht dass uns noch die Frau Landrätin persönlich den Arsch versohlt

was denkst du denn selber, was der grund dafür ist?

Vielleicht führen sie ein Doppelleben: Tagsüber als schwarze Kapuzen bei Naziläden Steine schmeissen, Nachts als Hools Dönerbuden bewerfen.

dabei sein ist alles

Ich musste vom Rechner aus mit Fernglas guggen, obs Rechte oder Linke sind, man hats nur anhand der Plakate feststellen können.

Was ein Affentheater

Gesicht zeigen zeugt von aufrichtiger Meinungsäußerung, - soweit gehe ich mit.

Auf einer Demonstration würde man sein Gesicht auch nur vermummen, weil man Angst vor staatlicher Repression hat, nicht jedoch vor denen, gegen die man vor Ort demonstriert.

Etwas anderes ist es, wenn die Information (resp. das Gesicht) einer diffusen Masse weltweit offenbart wird. Woher kann man wissen, dass man immer so "rechtsstaatlich" behandelt wird, wie wir es von unserem Staat erwarten? Woher kann man wissen, dass nicht Demonstrationsgegner, die zu feige oder unfähig für eine Gegendemonstration sind, Informationen über die Demo-Teilnehmer sammeln, strukturieren und weiterverbreiten, die einem dann zum Nachteil gereichen werden.

Kurzum: Auf einer Demo vermummt man sein Gesicht immer nur aus Angst vor der Polizei. Im Internet macht man die Gesichter unkenntlich, um unabsehbare Folgeprobleme zu vermeiden, die nichts mehr mit dem eigentlichen Akt des Demonstrierens zu tun haben.

Peinlich ist bei der ganzen Sache etwas ganz anderes.... denk mal drüber nach.

#a

P.S. @ Allanon: Dein Keller hat doch gar kein Fenster.

npd-forum lässt grüssen...


einfach mal die fresse halten und alles wird gut....

Sowohl in Foren als auch im realen Leben gibt es Menschen, die ihre Meinung so wichtig finden, dass diese überall kundgetan werden muss.
Jedoch beruht diese Meinung sehr oft auf gefährlichem Halbwissen.

Kritik an Nazis darf aus Antifa-Sicht nicht an selbiger aufhören, sondern muss weitergehen und die bestehenden Verhältnisse kritisieren. Deswegen auch, lieber Stormi und Konsorten, die Transparente gegen Deutschland und gegen Nationalismus allgemein.

Gesichter unkenntlich machen: ja, auch wenn es euch aus eurer heilen Welt reißt, es gibt Nazis, die sammeln Namen, Bilder und Adressen. (ironiemodus/on) Und manchmal, aber wirklich nur selten, bedrohen sie diese Menschen auch. Und noch viel seltener, nagut, eigentlich sind kaum Fälle bekannt, machen sie es auch spontan, wenn ihnen die Hautfarbe einer Person oder was auch immer auf der Strasse nicht passt. Aber sie laufen wenigstens ordentlich rum und machen keinen Müll. Ordentliche Jungs.(ironiemodus/off)

Da sind wir schon bei den achso schlimmen Kapuzen: erstens darf die Polizei in Situationen filmen, in denen Gafahr droht, also in brenzligen Situationen. De facto wurde am Samstag wie so oft alles andauernd gefilmt, die gesamte Demoroute lang. Darauf haben viele keinen Bock.
Und wieder kommen die Nazis ins Spiel: ja, auch sie filmen. Wer will sich schon freiweillig gern in Anti-Antifa-Akten wiederfinden lassen?
wieder an Stormi und seine meckernden Onlinefreunde: Lieber unter einer schwarzen Kapuze als hinter der Gardine oder dem Bildschirm verstecken... ;-)

Ich freue mich schon auf den 13. Februar 2009, wenn auch hier wieder viele Leute ihren Senf abgeben müssen und sich wundern, wenn viele antifaschistisch gesinnte Menschen diesen Tag zum feiern nutzen. Dann kann ich nur sagen, dass ihr nix kapiert habt.

Informiert euch über Dinge, über die ihr glaubt, meinungen zu haben. Ansonsten seid ihr einfach nur peinlich.

Achso?

Waren da nicht letztens erst irgendwelche "Antifa-Hacker", die tonnenweise Daten über Rechte veröffentlicht haben? Macht euch mal nicht so groß, wenn ihr zudem in Demoaufrufen die Gewalttaten von Nazi festhaltet, dann solltet ihr zum Vergleich lieber auch mal die Eurigen danebenstellen (die, die nicht provoziert wurden), damit man den Unterschied erkennt.

Zumindest bei mir in der Heimat kam es zuweilen auch mal vor, das Antifa-Typen Streitereien angefangen haben...

@ sigurd:
Ja, neulich haben Antifa-Hacker ein Forum gehacked, ganz richtig. Allerdings wurde damit bewiesen, dass Blood&Honour weiterhin verdeckt besteht, eine übrigens verbotene Organisation.

Des Weiteren würde ich gern unterscheiden zwischen Gewalt gegen Dinge und Gewalt gegen Menschen.
Lass es dir mal durch den Kopf gehen: "Menschen sterben und ihr schweigt, Steine fliegen und ihr schreit."

Ja, und auch die Antifa fängt manchmal mit streiten an, aber vielleicht auch nur deswegen, weil es gilt, menschenverachtende Ideologien anzugreifen, wo sie entstehen und auftauchen. Wieder was zum nachdenken und lernen:

„Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre Sache… Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. Wenn es uns gelingt, bei diesen Wahlen sechzig bis siebzig Agitatoren und Organisatoren unserer Partei in die verschiedenen Parlamente hineinzustecken, so wird der Staat selbst in Zukunft unseren Kampfapparat ausstatten und besolden… Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.“
(Joseph Göbbels)

Irre ich mich, oder haben ein paar schlaue Köpfe diese Dialektik vor vierzig Jahren schon einmal bemüht? Ging schief und wird auch immer wieder schief gehen, da aus einem theoretischen Unterschied ein praktisches Hinderniss entstehen soll, das im Leben - und besonders auf Demos - nur allzu schnell in Vergessenheit gerät.

sigurd meinte, wenn Nazigewalt in diversen Auflistungen zu Demoaufrufen pububliziert wird, sollte doch auch Antifagewalt ebenso veröffentlicht werden. Des setzt aber eine Gleichsetzung der beiden Seiten voraus...
Mit der Unterscheidung meinte ich einfach nur, dass sich Nazigewalt sehr viel öfter gegen Menschen richtet, Antifagewalt eher selten (kenne jetzt keine Beispiele).

Durch wen sonst gab es mehr als 130 Tote seit der Wende??

Da gibt es nichts zu feiern. Es sei denn, man feiert auch Hiroshima. Wer das feiert, "hat nichts kapiert".

Hier stand Mist.

Ich versuchte gerade krampfhaft Parallelen zur RAF zu ziehen, aber auch das ist unmöglich, ich lasses lieber und äußere mich lieber nicht mehr, denn offenbar sind, wie ich auch weiter oben erwähnte, die Fronten zwischen "Schwarz" und "Weiß" einfach zu sehr festgefahren und das seit Jahren.

Im Rahmen der politischen Erziehung (wenn man Interesse bekundet einer Gruppierung beizutreten) wird man wahrscheinlich vom Rest der Gruppe schon so eingenordet, dass man in seinen Äußerungen letztendlich auch nicht mehr frei sein kann (oder will? )

Als dann, mögt ihr weiterhin friedlich demonstrieren, bzw. Lösungen finden, denn _das_ ist Demokratie

@ Stormi: "behindert" als Schimpfwort zu benutzen ist in etwa das gleiche Niveau wie "schwul" dafür zu nehmen.

Zum 13.2.: ich feiere nicht den Tod einzelner Menschen. Ich spreche jeder/m das Recht zu, privat um die eigenen Angehörigen zu trauern. Aber sobald dieses kollektiv wird und in der Mehrheit der Fälle um Menschen getrauert wird, die man persönlich nicht mehr kennt, ist das ein Trauern um die angebliche "deutsche Zivilgesellschaft".

Aber im 3.Reich konnte man von keiner Zivilgesellschaft reden - es gab sie nicht. Der Großteil war in Form von Massenorganisationen Teil des Systems und trug das größte Menschheitsverbrechen mit. Im totalen Krieg, in welchem alles auf denselbigen ausgelegt war, kann man keine Grenze zwischen "Nazis" und "Zivilbevölkerung" ziehen. Jeder hat dabei sein Päckchen zu tragen.

Deswegen ist jede kollektive Trauer an diesem Tag ein Trauern um die nationalsozialistische Bevölkerung.

Genau das ist der Angriffspunkt linksradikaler Kritik am Gedenken des 13.2.

Hier stand Mist.

@ Stormi: Oje, du kennst dich mit linker Politik/Kritik wirklich nich aus. Außerdem ist die Linke nich so homogen wie du sie siehst um ihr zu unterstellen, alle würden die Meinung vertreten "Soldaten sind Mörder". Zudem darfst du den geschichtlichen Kontext, in dem du das Zitat einordnest, nich außer Acht lassen. Im 2.WK waren sie nun mal notwendig um den Faschismus zu zerstören, auch heute sind sie leider noch notwendig, man kann aber gleichwohl in der heutigen Zeit Struktur des Militärs ablehnen.

Natürlich waren nach dem 2.WK nich alle wieder "brav", wie du richtig sagst. Die BRD hat die Vergangenheit gleich mal vertuscht, die DDR hats genauso verbockt. Aber darum gehts hier gar nich, denn mein positiver Bezug (an diesem Tag wohlgemerkt) auf die Allierten ist einfach, dass sie den NS bekämpft haben. Dabei war Dresden eine wichtige Stadt in der Kriegsmaschinerie und musste angegriffen werden. Deutschland hat den Krieg angezettelt, hat den Luftkrieg populär gemacht, dann kam der Luftkrieg zurück, hat viele deutsche Städte viel mehr zerstört und viel mehr Tote gefordert als in Dresden. Nur in Dresden konnte sich dieser tolle Opfermythos etablieren... komisch, findest du nich auch? Und genau das is die Kritik, ok?

Ich glaube ich spinne!!

Der Angriff auf Dresden war von Anfang an nur da, um die Zivilbevölkerung zu terrorisieren, genauso wie die Angriffe auf Hamburg, Hannover, Braunschweig und Würzburg. Komm mal wieder runter von deinem Ross, sonst fällst du bös auf die Nase!

@ Sigurd: lies dir meine Ausführungen zur "Zivilbevölkerung" durch.
Erkläre mir mal, wie es im totalen Krieg eine Zivilbevölkerung gegeben haben soll und besonders, wie Allierte zwischen Kriegsmaschinerie und "zivilen Zielen" auseinanderhalten sollten... --> ging nich, denn im totalen Krieg gab es keine Zivilisten, verstehste?

Des Weiteren hatte es sicherlich den Effekt des "Moral Bombing" um die Moral der größtenteils in den Krieg verwickelten Deutschen zu brechen, richtig. Aber es hat ganz sicherlich kein unschuldiges Volk getroffen, denn nur durch eine ideologische Zustimmung konten solche Verbrechen durchgeführt werden, welche in Auschwitz gipfelten.
Viele kleine Hebelchen haben dazu beigetragen...

Darf ich dich kurz auf einen kleinen Widerspruch in deiner Argumentation aufmerksam machen?



vs.



Du verstehst den Punkt? In der linken gibt es viele Meinungen, über Deutschen zwischen 33 und 45 darf man dagegen nur eine haben, weil die haben eh alles das Gleiche gedacht. Das ganze kann man auch noch mit der nicht mehr existenten Zivilgesellschaft versuchen zu rechtfertigen. Macht nix, am Ende kommt klassische Doppelmoral bei raus.

Ich sehe darin keinen Widerspruch.
Wenn man im 3.Reich, in welchem fast die gesamte Bevölkerung in den Krieg verwickelt war und in Massenorganisationen war, die den Krieg mitgetragen haben, kann man irgendwann keine individuelle Schuld/ Nichtschuld "berechnen".
Es geht nicht darum, was die einzelnen Menschen gedacht haben. Der Punkt ist, dass sie nix gemacht haben und das System am laufen gehalten haben, egal was sie gedacht haben, verstehst du?

Bist du eigentlich auch Befürworter der Todesstrafe?

warum sollte er es sein?????

boah, ich kann hier nich mehr zusehen... das war ein anschlag auf die zivilbevölkerung. honko, ich geb dir nen tipp: kauf dir ein geschichtsbuch oder sowas in der art und beles dich mal. was bedeutet eigentlich dein nick? honk is klar = Hauptschüler Ohne Nennenswerte Kenntnisse... Ohnegleichen???? dann stimme ich dir zu!

Was in Dresden stattfand war blutige Rache, es ging nicht mehr darum den NS zu besiegen, Deutschland war eh im Arsch, und sicher wollten die keine Waffenmaschinerien zerstören oder sonstwas. Klar, Dresden war das Tor in den Osten, wenn ich mich nicht irre, führten die Zugverbindungen in die KZs über Dresden. Ach ja, und der Flugahfen in Klotzsche war ebenfalls so bedeutungsvoll, dass es einen "Anschlag" auf ihn gerechtfertigt hätte, nur blieb der unverschont. Die ANgriffe galten allein den Flüchtlingen und Anwohnern, was "jegliche Moral über Bord wirft"!

€: seh grad, du warst schneller als ich:

Zivilbevölkerung... tja, wie definiert sich das. find es ehrlich beknackt zu behaupten, es gäbe keine. Wie stormi schon sagte, du warst nicht dabei. und jeden damaligen bürger deutschlands zu unterstellen, sie wären mit dem krieg oder überhuapt mit dem ns auf einer linie ist total bescheuert. mein opa hat gegen den nationalsozialismus gekämoft... im übrigen will ich dich mal sehen, wenn überall auf den straßen bewaffnete leute rumrennen und dir nen kopfschuss verpassen, wenn du denen nich folge leistest oder sonstwas. dagegen konnte man sich nicht auflehnen. wenn jemand in angst und schrekcen versetzt wird, dann gibt er klein bei... daml war das anders wie heute. du hättest schon dein land verlassen müssen, um dich dem zu entziehen, aber verhindern kontnen die leute auch ncihts... sofern sie davon wussten. und was heißt ideologische zustimmung... die frage ist, waren die leute damals aufgeklärt genug, um entscheiden zu können wen sie wählen? einzig allein die propaganda und versprechen hitlers haben dazu beigetragen, dass er gewählt wurde... was er mit seiner macht dann machte, war mit größter bestimmtheit nicht in dem sinne der zivilbevölkerung! (und vieler soldaten sicherlich auch, aber hatten die eine wahl???)

welche hebel auch immer dazu beietragen haben, dass es letztlich zu so einer katastrophe kam, es wird sicherlich nicht in diesem ausmaßen mehr passieren. wobei ich mir da eigentlich nicht so sicher bin. der manipulation sind wir alle nicht gewappnet... sofern man sie erkennt...

ähm, was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich bin kin Befürworter der Todesstrafe, da Studien z.B. bei Kinderschändern zeigen, dass eine Todesstrafe auch keine abschreckende Wirkung hat (natürlich auf potentielle Nachahmer).

Bei mir ging es lediglich um die Frage der Schuld der Deutschen, egal wie diese jetzt vergolten wird, wenn sie denn überhaupt vergolten werden kann, was ich arg bezweifele.

genau, ich sage auch nich, dass ich der Widerstandskämpfer schlechthin gewesen wäre. Ich weiß auch, dass Terror im 3. Reich herrschte und jeder bei Zuwiderhandlung vom Tod bedroht war. Trotzdem muss man sich nachher den Vorwurf gefallen lassen, ein Teil der Maschinerie gewesen zu sein, oder etwa nicht? Darum gehts die ganze Zeit...

Guckt euch mal die Zahlen der Wahlen von 1933 an. Der Anteil der NSDAP war nicht unbedeutend und die Ziele der NSDAP waren auch klar.

@ banlieue: bitte erst alles lesen, dann posten, ok? Ich habe vorhin bereits geschrieben, dass es im totalen Krieg so gut wie keine Menschen gab, welche nicht in die Kriegsmaschinerie verwickelt waren. Und diese Menschen sind Teil des Ganzen, welche alles am Laufen gehalten haben. Und in diesem Sinne war es ein Angriff auf Menschen, die das System am laufen gehalten haben, aber keinesfalls auf gänzlich Unschuldige nur mit dem Zweck, sie zu terrorisieren.

Hier stand Mist.

@ Stormi: es geht um die sSchuld der damaligen Bevölkerung, wer redet denn von jetzt? Bitte erst überlegen, dann schreiben.

Und ich frage dich: wieso suchst du dir denn nich den 27. Januar oder den 8. Mai aus, um zu zeigen, dass wir gelernt haben?
Wieso suchst du dir dafür ausgerechnet den 13.2. aus?

Weil er irgendwie versucht zu erklären, warum tausende Menschen ihre Hinrichtung verdient haben.

Nein, mir geht es um die Schuldfrage. Ich habe nie gesagt, dass sie es verdient haben. Mir geht es darum zu zeigen, dass Dresden keine unschuldige Stadt war.
Aber ich habe NIE gesagt, dass jede/r Einzelne den Tod verdient hat.

Die Frage ist, warum suchst du dir den 13.02. zum Feiern raus, wo in Dresden zum Gedenken an die furchtbaren Angriffe und den damit verbundenen Feuersturm 30 min lang alle Glocken der Stadt läuten... du tickst doch nicht richtig, wenn du dann als Beispiele für uns den 8. Mai ranholst!

ich lese immer erst bevor ich poste. vielleicht solltest du das auch tun... teil des ganzen... soso, dann ist es also gerechtfertigt alle amerikaner zu hassen, weil ich gegen deren außenpolitik bin, ja? gut dann mach ich das. wenn eine regierung für das ganze land und somit auch für das ganze volk steht und die meinung des einzelnen damit irrelevant ist... bitte! nur dann bist du auch irrelevant!

thema für mich beendet.

Stormi schrieb:
"Allenfalls sind wir der Welt was schuldig - und zwar einzig und allein regelmäßig daran zu erinnern, was passiert ist, wo die Fehler lagen und wie wir es heute besser machen. Genau dazu dient u.a. das Gedenken am 13. Februar."

Daraufhin meine Frage, wieso er nich am 8. Mai oder am 27. Januar zeigt...

Zu "Feiern": ich habe mich da vorhin etwas doof ausgedrückt, ich persönlich werde diesen Tag auch nicht feiern, aber ich werde ein kollektives Trauern ablehnen und das auch auf der Strasse zeigen. Die Gründe dafür findest du in meinen vorherigen postings.

Ich habe "u.a." geschrieben, da es hier primär um dieses Datum geht.
Um das nochmal klarzustellen: Kollektivschuld ist absoluter Quatsch, genau wie das Märchen davon, dass ja niemand was gewusst hätte. Es steht uns einfach nicht zu über die "normalen" Leute zu urteilen, denn wir kennen Verhältnisse, wie sie damals geherrscht haben, nichtmal ansatzweise. Viele von uns wären sicherlich ganz gute Reichsbürger gewesen.
Über Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit der ganzen Bombardierung sollen Historiker sich den Schädel zerbrechen, da habe ich zu wenig wissenschaftlichen Einblick.

@ Stormi: ich finde den Begriff der Kollektivschuld nicht abwegig... wo willst du denn sagen, dass jemand unschuldig war? wenn er / sie nur die Züge nach Auschwitz gefahren hat?
Natürlich kann man einen SS-Man nicht mit der Grundschullehrerin ausm Dorf vergleichen, aber eine Schuld haben sie alle.

Nur mal so als Vergleich: sicherlich sind wir nich direkt schuld daran, dass in den Drittländern Menschen ausgebeutet und werden und die Sklaverei de facto noch nicht abgeschafft ist. Aber indem wir die Produkte derer kaufen, die die Menschen ausbeuten, machen wir uns mitschuldig.

@ honko
su verwirrst mich. vielleicht habe ich nciht aufmerksam genug gelesen (obwohl ich da anderer meinung bin), dann asche auf mein haupt. wieso trauerst du an besagtem tag? wegen der toten ja sicherlich nicht... sind ja alle selsbt schuld daran, wie du selbst sagst...



ist sicherlich nicht in meinem interesse, liegt aber wieder an der unaufgeklärtheit der bürger... würde mich daher nicht als schuldig betrachten! (aber wenn du diese produkte meiden solltest - hut ab)

@ banlieue: dass du nich richtig liest, haste mit deinem letzten posting bewiesen ;-)
wer redet davon, dass ich trauere? Ich habe gesagt, ich lehne kollektives trauern an diesem Tag ab und zeige das auch

Genau. Und alle DDR Bürger waren bei der STASI und/oder in der Partei. Hätten ja viel früher was machen können. Aber s waren eben alles verfluchte Kommunisten hm? Sind selber Schuld, dass die 40 Jahre eingesperrt waren.

Is doch beknackt so eine Sichtweise.

ups verlesen. punkt geht an dich... nur deine argumentation, weshalb du das unterlässt ist meiner meinung nach dürftig. ich selbst bin auch nie an einem 13.2. 'kollektiv' trauern gewesen. ich trauer auch nicht für mich allein. ich weiß um das datum, aber meine trauer hilft niemanden, genauso wenig wie es jemanden hilft, wenn ich auf die straße gehe und sage ich bin gegen rechts. um mal wieder auf das ursprungsthema zu kommen...

dennoch finde ich es schrecklich, was damals in dd, aber auch in der ganzen welt zu zeiten des dritten reiches so ir sich ging, nicht, dass ich missverstanden werde...

@ Stormi: ich weiß, dass weder in der DR alle Kommunisten waren noch im 3.Reich alle Nazis. Jedoch müssen sich die Menschen im 3.Reich den Vorwurf gefallen lassen, ein Teil im Getriebe gewesen zu sein, was den ganzen Motor hat laufen lassen und das Menschheitsverbrechen hat möglich werden lassen. Ungeachtet ihrer Einstellung haben sie es gemacht, weißt du was ich meine?

@ banlieue: ich habe dir auch nich unterstellt, ein Nazi oder sonstwas zu sein. Und natürlich ist alles schlimm, was passiert ist.Um nochmal klar zu stellen worum es mir geht: ich will den Mythos zerstreuen, es hat mit Dresden ein unschuldige Stadt getroffen. Ich möchte nicht die Toten bejubeln. Ich möchte kollektives, anonymisiertes Trauern um Menschen, die man nicht mehr persönlich kennt als ein Trauern um eine in die nationalsozialistische Gesellschaft benennen. (Und wenn sich jmd. an dieser Stelle fragt, wieso dass dann ein Trauern um eine nationalsozialistische Gesellschaft ist, die/den bitte ich, meine vorherigen postings zu lesen)

es gibt keine kollektivschuld, jeder is für das was er tut individuell selbst verantwortlich und muss auch so behandelt werden.
kollektivierung ist im übrigen eines der wichtigsten bestandteile von autoritären systemen und damit mein ich nicht nur die bodenreform.

Du erinnerst dich an dieser Stelle aber hoffentlich daran, dass jeder sein Päckchen tragen solle, da es keine Differenzierung zwischen Nazis und Zivilbevölkerung im Dresden von 1945 geben konnte. Diese Päckchen waren in dem Fall der eigene Tod oder der Verlust von Freunden und Angehörigen.

Neopop: was is dann mit den leuten, die nur die Züg nach Auschwitz gefahren haben oder die Kinder im Sinne des NS erzogen haben?

erinnert mich an "Die Welle", modernes Beispiel.

da, wie wir ja nun festgestellt haben, niemanden die kollektivschuld trifft, da

so also tausende menschen starben, weil sie im grunde (davon geh ich jetz mal aus) nichts gemacht haben. quasi todesstrafe für 'unterlassene hilfeleistung' oder was auch immer...

wo wir wieder bei dem thema todesstrafe wären...

Oar ney. Nu lasst mal die Kirche im Dorf!

dann is der lokführer daran schuld zug gefahren zu sein un die lehrerin dran schuld die schüler hakenkreuze malen zu lassen, was verstehst du daran nich?
du willst mir doch nich erzählen dasn bäcker der 1933 spd gewählt hat und eben nich abgehaun is, seis aus familieren gründen oder was auch immer, daran schuld is das irgendwelche psychopaten millionen von menschen auf dem gewissen haben?
du bist ja schließlich auch nich dran schuld das die npd im landtag sitzt, insofern du sie nicht gewählt hast wovon ich mal ausgeh.

Im Rahmen der Kollektivschuld wäre er es, weil er seinen Nachbar nicht davon abgehalten hat, NPD zu wählen

Aus meinen Erinnerungen...: Als ich 1994 durch Manhattan einmal nach dem Weg fragte, erkundigte
die junge Einheimische sich nach meiner Herkunft, und auf die Antwort "Dresden" hin bat sie mich für die
Bombardierung Dresdens um Verzeihung, und schilderte mir betroffen, welch ein Kriegsverbrechen der
Armee ihres Landes dies gewesen sei. Mich überraschte sehr, dass sie sich dafür bei mir entschuldigen
wollte, wo wir beide doch nichts damit zu tun hatten. - Wieder daheim, erklärte mir jemand, dass das
Buch "Schlachthof 5" von Kurt Vonnegut, welches ich gar nicht kannte, in den USA Schullektüre sei.
Bonmot am Rande.

Link: "Schlachthof 5"

wow. also das überrascht mich doch sehr! immerhin haben die amis selbst ja viele verluste erlitten. siehe beispielsweise hier.

Du wirst nicht glauben, wie dir Israelis begegnen können. In dem Moment scheinen Viele doch weiter, als manch Deutscher, der sich unbedingt die Kollektivschuld auf die Stirn schreiben will.

inwiefern?